בהצלחה

[SupermanZW]

היכן מצאת את המילה "מוגבל" בדברי?

אין לי כלים למדוד "רוחני" אך יתכן שיהיו כלים כאלה בעתיד. ישות רוחנית, בניגוד לפיזית, יכולה להיות נצחית כי אינה מתכלה, לכן אין שום בעיה עם הגדרת ה' כישות רוחנית.

 

[gdisrael]

סליחה, סופר-מן

אם כינית את ה' "רוחני", ושמת אותו במציאות רוחנית. דהיינו, הגבלת אותו להגדרה של "רוחני", והגבלת אותו למציאות "רוחנית". "אין לי כלים למדוד "רוחני" אך יתכן שיהיו כלים כאלה בעתיד" בשביל למדוד ולהתייחס לצבע, הנך צריך לדעת מהו. ואם אין לך כלים לדעת מהו - איך תדע לבנות כלים להתייחס אליו ? או קל וחומר, אם למעשה אין בכלל צבע - כפי שאמרת. זאת אומרת, שאין נקודת ייחוס. כי הרי ה' הוא חסר הגדרה, וחסר מציאות. כי הוא בורא אותם, ואם הוא ברא אותם, לא יכול להיות כפוף אליהם. >ישות רוחנית, בניגוד לפיזית, יכולה להיות נצחית כי אינה מתכלה, לכן אין שום בעיה עם הגדרת ה' כישות רוחנית.< יש בעיה, ה' לא מוגדר, כי הוא בורא ההגדרה, זאת אומרת, התקיים גם בלעדיה לפני שברא אותה. זאת אומרת, ה' לא יכול להיות כפוף לבריאתו.

 

[SupermanZW]

מה שאני לא יודע אינו משליך על מה

שאולי אדע בעתיד. אם אתה טוען שה' הוא חסר מציאות טענה זו מקבילה לטענה "ה' לא קיים" כי כל מה שקיים הוא חלק מהמציאות וכל מה שאינו קיים אינו חלק מהמציאות, לכן דווקא טענתך שה' אינו מוגדר היא הבעייתית.

 

[gdisrael]

האם אתה יכול להגיד שה' קיים ?

שאתה אומר "קיים" יש לך תפיסה מובנית ל"קיום", זאת אומרת - ה' ישנו בקיום -> לכן הוא קיים. אך מכיוון שהוא לא מוגבל לקיום, וגם אינך יודע קיומו, באופן תיאורתי, ה' באמת לא קיים, בגלל שהוא לא מוגבל לקיום בצורה שאתה תופסת אותו. ה' קיים, במובן של יש כנגד אין.

 

[SupermanZW]

אני מאמין שהוא קיים

אין דבר כזה "לא מוגבל לקיום", או שדבר קיים או שאינו קיים. שנינו מאמינים שה' קיים, אם אתה טוען שאינו מוגבל לקיום הרי אתה טוען שהוא קיים ואינו קיים בו זמנית, כלומר טענה אבסורדית ואנטי-לוגית, זה בדיוק כמו לטעון שP וP~ נכונים בו זמנית, בלוגיקה קוראים לזה סתירה.

 

[gdisrael]

אכן, ה' גם לא מוגבל ללוגיקה, הוא בו

-רא אותה. ואם ה' ברא את מציאות ה"קיים", מה הוא היה לפני שברא אותה - אתה יכול להסביר לי ? אתה במציאות שלך, את ה"יש" תופס בקיום - אבל גם "תפיסה" זאת, היא בריאה - ונבראה ע"י ה'. מה היה ה' לפני שברא תפיסה זו ? או בכלל - לפני שברא *כל-תפיסה*. דהיינו, לפני שה' ברא מאומה ?

 

[SupermanZW]

אין דבר כזה "לא מוגבל ללוגיקה"

הלוגיקה היא חלק מהמציאות והיא נצחית ממש כמו אלוהים.

 

[gdisrael]

לא, הלוגיקה מוגבלת למציאות

ואם המציאות נבראה -> כיוצא בכך, גם הלוגיקה נבראה

 

[SupermanZW]

גם אלוהים אם קיים הוא חלק מהמציאות

המציאות היא נצחית, היא היתה קיימת גם לפני הבריאה, כך שגם כאשר אלוהים היה הישות הקיימת היחידה היתה מציאות, רק שבאותו זמן הוא היה הישות היחידה הקיימת במציאות. הדבר המשותף לאלוהים ולמציאות הוא הנצחיות. הלוגיקה לא נבראה כי גם היא נצחית כחלק בלתי נפרד מהמציאות.

 

[gdisrael]

וגם -נצח- זוהי בריאה בפני עצמי

הסברתי לך, כל תפיסה אשר תעלה בראשך, בשביל שיעשה השימוש בה, הייתה צריכה להבראות. אם ה' יתקיים לפני שברא תפיסות אלו -> זאת אומרת, אינו מוגבל לתפיסות אלו. בקיצור, או כאמור "לית מחשבה תפיסה בך (ו) כלל".

 

[SupermanZW]

מעצם היותו של ה' נצחי נובע שהנצח לא

נברא אלא היה קיים תמיד.

 

[gdisrael]

מי אמר שה' נצחי ?

כאשר ה' ברא את העולם - הוא ברא *תפיסה* מסויימת, שתעזור לנו לתפוס אותו, את האין-סוף. זאת אומרת, שה' בתפיסתנו, הוא קיים, אין-סופי, נצחי, אך לא בהתהוותו. מעבר לכך "קיים" "תמיד" אלו מושגי-מציאות, שמסתמא נבראו שנבראה המציאות. והן "תמיד", שזהו מושג של זמן - שהרי נברא ב"ראשית".

 

[SupermanZW]

נצחי=ללא התחלה וסוף על ציר הזמן

לפיכך ה' הוא נצחי, לכן הנצח לא נברא אלא היה קיים תמיד.

 

[Henif]

אין ציר זמן.

אנא, כנסו עמוק יותר לתורת הייחסות של איינשטיין. כבר מלכתחילה הגדרת הזמן היא בלתי אפשרית, אבל בהנחה של הזמן האינטואיטיבי, הרי אין ציר של זמן, והזמן הוא שונה עבור כל אחד ואחד. לפוטון למשל (חלקיק אור) אין בכלל זמן. מעניין לפתוח שרשור: מי יכול להגדיר "זמן"?

 

[שייח ספיר]

איך מדע יכול לחקור

גורמים "לא פיזיים"? בהגדרה, כל מה שניתן לחקירה אמפירית הוא פיזי. כל מה שהמדע יכול לעשות זה לקבוע מהן הגבולות העקרוניים של הניסיון (למשל, עקרון אי הוודאות). מה שנמצא מחוץ לגבול זה איננו ניתן לאימות או הפרכה מדעי אלא פילוסופי-תודעתי בלבד.

 

[SupermanZW]

זאת באמת שאלה קשה

אבל אם נוכל לחקור ישויות ללא גוף אז למעשה יהיה לנו מדע החוקר דברים לא פיזיים.

 

[שייח ספיר]

מה זה "ישויות ללא גוף"?

האם אלקטרון הוא ישות ללא גוף? ופוטון? ושדה גרוויטציוני? כל דבר בעל השפעה הנתנת למדידה נסיונית הוא, פשוט מתוך הגדרה, דבר פיסי. אלו בדיוק הדברים שהמדע, מעצם הצורה בה הוא בנוי, מסוגל לחקור. מה שקרוי "רוחני" הוא מה שמצוי מעבר להכרה הניסיונית, ולכן הגישה היחידה אליו היא רק מתוך ההכרות שלנו עם הגורם הבלתי חומרי היחידי בהוויתנו: עם הנפש שלנו. אבל שיקולים המבוססים על הכרעות נפשיות ועל אינטרוספקטיבה הם פילוסופיים ולא מדעיים.

 

[SupermanZW]

כל ישות בעלת מימדים היא פיסית

לאלקטרון פוטון ושדה יש מימדים, לכן אלה ישויות פיסיות, לעומת זאת לרגשות אין מימדים, לתחושות אין מימדים, לחיים עצמם (לא בעלי החיים אלא החיים) אין מימדים, אלו דברים לא פיסיים.

 

[Henif]

לדעתי הסתבכתם סתם

1. פסיכולוגיה היא מדע, החוקר גם דברים לא פיזיים. 2. דת לא ניתנת לסתירה. אחת מתשובות הרבנים למדידת זמני המאובנים הוא שהאלוהים ברא את העולם כך, שזה יראה לנו כאילו חלקים ממנו נבראו בזמנים שונים וקדומים. זו טענה שלא ניתן לעולם לסתור אותה, כי כל סתירה תענה כי האלוהים ברא זאת כך כדי שסתירה זו תראה. ומכאן שדת בלתי ניתנת לסתירה, ולכן היא איננה חלק מהמערך הלוגי של ההוויה האנושית.

 

[שייח ספיר]

אילו "מימדים" יש לפוטון?

ומה עם מטען חשמלי? יש לו מימדים? וספין? ההבדל בין הפיזי לרוחני הוא פשוט: כל מה שניתן לאפיון באמצעות הניסיון (המבוסס על החושים, באופן ישיר או עקיף) הוא פיזי. מה שהגישה אליו איננה ניסיונית אלא פנימית, אינטרוספקטיבית בלבד, הוא רוחני. אכן, רגשות ותחושות הן יצירים רוחניים, אבל זה לא קשור למימדים כלשהם. המדע לא יכול לחקור רגשות, משום שאין שום גישה ניסיונית, אפילו קונספטואלית, המאפשרת בחינה של רגשות.