דיון: מיהו יהודי?

SupermanZW

Well-known member
האורתודוכסים מכירים בזרם המצרי של

הקראים כביהודים, לכן שייך להכניס אותם. רוב היהודים אינם אורתודוכסים וקבוצת היהודים הגדולה ביותר היא דווקא הרפורמים, לפיכך הכרעת הרוב היא הכרעת הרפורמים.
 

masorti

New member
האורתודוכסים מכירים גם ברפורמים...

כיהודים, ולכן טענתך לא רלוונטית לדיון. רוב היהודים ברגע הפיצול היו אורתודוכסים, ולכן הזכות למותג נשמרה אצלם. גם פורשים מחברה מסחרית שהצליחו והשתלטו על רוב השוק אינם רשאים להשתמש בשם המותג של החברה המקורית. ושוב, הדיון על הצדוקים לא רלוונטי. אפילו אם נניח לצורך הדיון שההלכה הצדוקית היתה הנכונה... כרגע הדיון הוא האם לרפורמים יש זכות למותג שמוחזק ע"י יורשי הפרושים. מצידי שהרפורמים יגדירו את עצמם כ"יהודים צדוקיים" בדומה לתפישה העצמית הקראית ("יהודים קראיים" בניגוד ל"רבניים"), וינכסו לעצמם את מורשת ההלכה הצדוקית. הם יזכו למעמד מקביל למעמד של הקראים. אבל עדיין לא יוכלו להחזיק במותג ההלכתי-יהודי במובן המקובל.
 

SupermanZW

Well-known member
אבל בעצם טענתך היא דבר והיפוכו

בתקופת בית שני היו הצדוקים הרוב והפרושים המיעוט, ע"פ שיטת הרוב באותו זמן הזכות למותג היהודי ההלכתי היתה שמורה לצדוקים דווקא ולא לפרושים ובכל זאת "גנבו" הפרושים את המותג, לכן, משום ש"הגונב מגנב פטור" גם אם מתייחסים למועד המדוייק בו נוצר הזרם הרפורמי, מותר היה לרפורמים "לגנוב" חזרה את המותג ולטעון להיותם ממשיכי הצדוקים, שלהם היה שייך המותג מלכתחילה ובכך למעשה יכולים לטעון הרפורמים ש"השיבו עטרה ליושנה".
 

masorti

New member
שוב טעות...

א. הצדוקים לא היו הרוב. ב. הפרושים והצדוקים הכירו אלה באלה, ולכן לא היתה גניבת מותג. חוץ מזה, כבר הסברתי לך שהמותג "יהדות" היום זהה למותג "יהדות פרושית". מצידי שהרפורמים יטענו שהם ממשיכי הצדוקים ושהם מחזירים עטרה ליושנה. העיקר שלא יטענו שהם משתמשים במותג היהודי במובנו המקובל. (להזכירך שגם הקראים טוענים שהם היהודים הנכונים והם ממשיכים היהדות המקורית. אבל ברור לכולם שיש הלכה יהודית ויש הלכה קראית.) אם יום אחד הזרמים הלא-רפורמיים ייעלמו לחלוטין, אני מניח שהרפורמים ינכסו להם את מותג היהדות ויוכלו להתווכח עם מי שיפרוש מהם. זה בדיוק כפי שבית המשפט יאשר לחברה ב' להשתמש בשם מותג שהיה שייך בעבר הרחוק לחברה א' שכבר התפרקה מזמן. אבל בשום אופן בית משפט לא יאשר שימוש כזה כשהחברה-האם עדיין קיימת ומשווקת, בגלל הטעיית הציבור.
 

SupermanZW

Well-known member
הצדוקים היו הרוב

במאה הראשונה לספירה היו הפרושים אחת הקבוצות הקטנות שביהודים, הם מנו 6000 איש בלבד בעוד הצדוקים מנו עשרות אלפים. הפרושים נקראו פרושים משום שפרשו מהרוב. כבר כתבת שהאורתודוכסים מכירים ברפורמים כיהודים ולכן גם היום אין סיבה לטעון לגניבת מותג, אבל אם נצמדים לעקרון הרוב הרי שבזמננו ההלכה הצריכה להיקרא יהודית (אם לשאר קוראים אחרת) היא ההלכה הרפורמית דווקא.
 

masorti

New member
הצדוקים לא היו הרוב...

הצדוקים היו בעיקר חוגי האצולה והכהונה. רוב העם היה פרושי. אילו הפרושים היו מיעוט זניח, אלכנסדר ינאי לא היה ממליץ לפני מותו לאשתו להתפייס איתם. וזה היה הרבה לפני המאה ה-1 לספירה. וכתבתי שהאורתודוכסים מכירים ברפורמים כיהודים. לא כתבתי שהם מכירים ברבניהם כרבנים ובגיטיהם כגיטין ובגיוריהם כגיורים. הצדוקים והפרושים כן הכירו אלו בסמכות ההלכתית של אלו, והראייה היא שהיו בימי בית שני גם כוהנים גדולים צדוקיים וגם כוהנים גדולים פרושיים. לכן כל הדיון שלך על גניבת המותג ע"י הפרושים אינו רלוונטי, ולכן גם זכות יורשי הפרושים להחזיק במותג לאחר היעלמות הצדוקים ברורה מאליה.
 

SupermanZW

Well-known member
אין צורך שכולם יכירו בסמכות האחרים,

קיום רוב הוא מספיק, מאחר ורוב היהודים הדתיים הם רפורמים להם שמורה הזכות להחליט למי שמור המותג.
 

masorti

New member
רוב היהודים **הדתיים** הם רפורמים?

מאיפה הוצאת את השטות הזו? הרוב המכריע של הרפורמים הוא חילוני גמור, והם מתייחסים לרפורמיותם כאל מאפיין לאומי וקהילתי ולא כמאפיין דתי. ובלי קשר, יש צורך בהכרה הדדית. הכרה הדדית משמעה שבעל המותג מתיר למישהו אחר להשתמש במותג. הרפורמים לא זכו בהכרה כזו מצד בעלי המותג, ולכן אסור להם להשתמש בשם המותג.
 

SupermanZW

Well-known member
רק הדתיים מחולקים לזרמים

החילונים הם פשוט חילונים. יש רק מיליון ורבע אורתודוכסים ושניים וחצי מיליון רפורמים. הרפורמים מתייחסים ל"רפורמיותם" כמאפיין דתי גם כן. הרפורמים הם הרוב ועל כן המותג ממילא שלהם.
 

masorti

New member
שוב טעות...

הרוב של החילונים בישראל מגדירים את עצמם כחילונים-אורתודוכסים. (תבדוק לאיזה בית כנסת החילונים הולכים פעם בשנה לתפילת כל נדרי) בארה"ב מרבית החילונים הם רפורמים, משום שהתנועה הרפורמית שם היא בעיקרה ענין חברתי ולאומי ולא ענין דתי. וזה לא יעזור לך... המותג שייך לאורתודוכסים משום שהם הבעלים החוקיים שלו עוד מלפני פרישת הרפורמים. היחס המספרי חסר משמעות בהקשר זה.
 

SupermanZW

Well-known member
כשחילונים הולכים לבית כנסת הם

הולכים לזה שהכי קרוב לביתם ולא מעניין אותם לאיזה זרם הוא שייך, לכל היותר מעניין אותם לאיזה עדה הוא שייך. לשיטתך לו היו האורתודוכסים "נעלמים" כפי ש"נעלמו" הצדוקים היו הופכים הרפורמים להיות הבעלים של המותג אבל עליך להחליט האם מותג שייך למי שיצרו במקור, למי ששרד הכי הרבה זמן, או למי שמהווה רוב, מדבריך עולה שאינך סגור על עצמך.
 

masorti

New member
החילונים הולכים לבית כנסת אורתו'...

משום שמבחינתם רק הוא ראוי לתואר בית כנסת. (רק המיעוט האולטרה-קיצוני בציבור החילוני מתעקש על בית כנסת רפורמי) אילו האורתודוכסים היו נעלמים, ממילא בעלותם על המותג היתה פוקעת. היות והמותג היה נשאר "יתום", הרפורמים יכלו להשתמש בו. מה בדיוק "לא סגור" כאן? כשיש מותג פעיל ובעלים חוקיים... הוא שלהם. כשהבעלים נעלמו והמותג לא פעיל יותר... ניתן להקים חברה חדשה בשם זהה. דוגמא: התנועה הכנענית (רטוש וחבורתו). היות והכנענים המקוריים נעלמו ולא היה חשש להטעיה, היה לגיטימי שתנועה בציבור היהודי תאמץ את המותג. ברור לך שזה היה בלתי אפשרי שיקראו לעצמם "פלשתינים" או "שיעים" או "צרפתים", כי מותגים אלה תפושים ופעילים.
 

SupermanZW

Well-known member
ברוב הארץ קשה למצוא בתיכנסת רפורמים

ברעננה וברמת השרון חילונים שגרים ליד בית כנסת רפורמי הולכים לבית כנסת רפורמי, ברוב הערים בארץ אין בכלל בתי כנסת רפורמים ולכן הולכים לאלה שיש. לפני הפיצול האורתודוכסים לא קראו לעצמם "אורתודוכסים", אחרי הפיצול הזכות על המותג היא של הרוב, מן הסתם הרוב הם הרפורמים.
 
אולי אפשר לקבל את הכתובת

של בתי הכנסת הרפורמים ברעננה וברמה"ש? אני גרה בהרצליה ולא מכירה בית כנסת כזה באזור.לבן שלי יש בר מצווה בקרוב ואני מעדיפה לעשות לו טקס רפורמי.תודה.
 

SupermanZW

Well-known member
כן

בית הכנסת הרפורמי ברעננה: רחוב פרדס משותף 94 רעננה טלפון: 09-7740311 בית הכנסת הרפורמי ברמת השרון: כ"ט בנובמבר 9 רמת השרון טלפון: 03-5473594
 
לשם כך נידון הזקן ממרא למיתה

בכדי להותיר תורה אחת וחוקה אחת! ואם לכל עדה אלהים משלה עם תורה שונה, אין זאת אלא שזונות מפרכסות זו את זו (כדברי רשב``י) ואם אינם מבצעים על החולקים דין זקן ממרא, המון שלוחים למקום שייבצעו בהם דין זה למען תהיה תורה אחת וחוקה אחת.
 
ומי הסמיך את חזל ?

דיי בזה שמישרת ההוראה ניתנה ביד הכוהנים בני צדוק בלבד! ולא בידי חזל שהסמכו בידי ארתחשסתא מלך פרס.
 
לדבריך כולם גויים או ממזרים

שהלא השבטים נישאו לכנעניות או שנשאו את אחיותיהם. (רשי)
 
למעלה