חמודים, נרדמתם?

noosh

New member
חמודים, נרדמתם?

יש כאן ראיון די מעניין, האמת. והנה שאלה ותשובה אחת מתוכו:
WIENER: I’ve noticed you’ve got a very emotional relationship to your fans, and that your fans are very critical when it comes to your music. Have you had the chance to play the new album to an audience so far? Tori Amos: I’m not here to take a poll. I don’t sit and take polls with what fans think. They know I don’t. I don’t make records by democracy. I am a composer and you cannot be great by trying to please the masses that are all experts. You have to know what it is you’re doing. And sometimes that will strike a chord with certain people, and at other times it will strike a chord with different people who follow the work… so that’s how I approach it. I don’t take a poll.​
וזה העלה בי שאלה לדיון - הרבה פעמים כשקראתי או דיברתי עם מעריצי טורי מאירופה או ארה"ב, הרגשתי שהם שופטים את המוזיקה של טורי (או את טורי) הרבה פחות בחומרה מאשר אנחנו. הרבה מהם יאהבו את ADP או AATS, יותר מהר ויותר חזק מאיתנו, ובלי כל ההסתייגויות והביקורת שלנו יש. כנ"ל לגבי הביקיפר. או בכלל לגבי טורי עצמה כיום. ממה אתם חושבים שזה נובע? גם האהבה היותר "פשוטה" שלהם, וגם הביקורת היותר חזקה ומסתייגת שלנו? למה אתם חושבים שיש הבדל? האם זה סתם כי אין להם סטנדרטים, או שזה מגיע ממקום אחר?
 

רעוּת

New member
זה לא מייצג,

את הולכת להופעה של טורי ושואלת את האנשים שבאו לשם ושילמו כסף מרצונם החופשי אם הם אוהבים את טורי? מן הסתם שהם יגידו לך דברים טובים עליה, ואפילו רק לשם הרציונליזציה שהם עושים לעצמם של "למה אני כאן אם עכשיו היא גרועה". כנ"ל לגבי אנשים שמסתובבים עדין בפורומים שלה (חוץ מכאן, אולי). תחפשי את אלו שהיו באים פעם וכבר לא באים יותר כי האלבומים החדשים שלה גרועים. ואם כבר, את זאת שטסת לראות אותה למרות שהאלבומים האחרונים שלה גרועים, אז זה לא בדיוק עולה בקנה אחד עם הביקורת החזקה והמסתייגת שלנו (וכן, אני יודעת שבהופעות היא עדיין טובה ועושה שירים ישנים ובלה בלה בלה. אבל ה"מדגם" שאת מתבססת עליו לא מספיק מייצג בשביל להגיע למסקנה שהמעריצים מאירופה או מארה"ב פחות ביקורתיים. במיוחד כשיש שם הופעה של טורי כל שנה-שנתיים- אלו שימשיכו ללכת- זה רק אלו שעדיין אוהבים אותה למרות שהיא גרועה). לא נראה לי שלאירופאים חסר חוש ביקורת ושיפוטיות- רק תשאלי את האנטישמים האלה על ישראל ותראי איך פתאום כולם נהיים כה ביקורתיים ורודפי צדק.
 

shiray

New member
נו רעות, אבל נועה שאלה לגבי הפער...

אז למה כל אותם אנשים שיורדים עליה עדיין כאן? למה פה האווירה שונה? התשובה המיידית שלי הייתה שאולי שם, בגלל שהפורומים (לפחות אלו שאני הייתי פוקדת כשעוד היו לי חיים), היו עצומים, נוצרה מן אווירה מאוד "מקצועית" כזו, ופחות חברויות פנימיות על פני הפורום, ופחות גלישה להומור פנימי, ואולי זה מה שמוביל לכך שבאמת רק מי שעדיין סבבה איתה נשאר, לעומת כאן שאין כ"כ קשר, כי אנשים נשארים כי מדברים גם על עוד דברים או כי נהנים לרדת עליה או לא יודעת מה... מצד שני, כשבאנו להופעה באמסטרדם, גילינו שגם באותם פורומים ענקיים יש קבוצות פנימיות והמון צהוב מתחת לעמודי הפורום, ככה שהפער החברתי לא גדול כמו שחשבנו, אם בכלל קיים... ככה שנראה לי שהפער נובע מהדומיננטיות בפורום, ואין לי דרך אחרת כ"כ לומר את זה- כשרוב ההודעות קוטלות- לאנשים שלא רוצים לקטול יוצאת הרוח מהמפרשים, וכשכמעט כל ההודעות כן מפרגנות ומנסות לנתח את השירים מהאלבומים האחרים, אז האנשים שישר רצו לקטול אולי מנסים לקרוא ולהבין מה האחרים אוהבים... ועכשיו אחזור לי לתאוריות המוסר ואיך זה קשור לשוויון...
 

רעוּת

New member
זה לא קשור לפורומים בכלל,

מה שאמרתי זה שאם את מחפשת אנשים שאהבו את טורי והם כבר לא, או שמעבירים עליה ביקורת נוקבת יותר, את לא בהכרח תמצאי אותם בהופעות שלה, בטח שלא כשההופעות יקרות יחסית והן במקומות שהיא מופיעה בהם הרבה. שיעור ראשון בשיטות מחקר, או סתם בהגיון בסיסי. מן הסתם גם רוב האנשים שאוהבים/לא אוהבים אותה (ורוב האנשים באופן כללי) לא מבססים את דעותיהם רק לפי מה שכתוב בפורומים שונים, בטח שלא בפורום הרשמי שלה, שאני לא בדיוק מכירה אותו, אבל אני מניחה שהוא יותר "מקצועי" כמו שאמרת. קיצר, מה שאמרתי, זה שאני לא חושבת שבאירופה או ארה"ב פחות ביקורתיים כלפיה מאשר כאן.
 

shiray

New member
אבל שוב, נועה שאלה ספיציפית על הפער

בין פורומים בחו"ל לכאן. אני מסכימה איתך לחלוטין שלבחון מי מגיע להופעה או מי קונה את הדיסקים החדשים זה הכי לא מדד בעולם, למרות שאני בטוחה שנועה לא הייתה היחידה באמסטרדם שלא אהבה את aats ועדיין הגיעה, אבל זה לא מדגם מייצג בשום צורה שהיא. ועדיין, זה לא מסביר את הפער בין פורומים אחרים שלה (לאו דווקא הרשמי, ולא כזה שממומן ע"י אנשים שלה או מה שזה לא יהיה) לבין זה. בין התגובות בעולם לדיסקים שלה לבין התגובות כאן, ולגבי זה נועה שאלה.
 

רעוּת

New member
לא מכירה פורומים בחו"ל,

אבל אני מניחה שמי שהיא הפסיקה לעניין אותו לפני כמה אלבומים לא בהכרח נשאר בפורומים שבהם כולם ממשיכים להלל כל זבל שהיא מוציאה וקוראת לו "מוזיקה". ואז זה חוזר למה שכתבת בהודעה הקודמת שלך, ווואטאבר. ולפני שתקפצו עלי- אני ממש לא היחידה פה שמעבירה עליה ביקורת בונה וקוטלת. (ולפי מה שזכור לי, אז גם נועה חוטאת בזה לא פעם. ויש לי זיכרון טוב). ולא רק על הבוטוקס, אלא על המוזיקה שלה. למרות שגם את זה די מיציתי כבר.
 

noosh

New member
האמת שאני לא כלכך שואלת לגבי הפער

סתם מעניין אותי באופן כללי אם בארה"ב ובאירופה המוזיקה שלה נתפסת ביתר קלות או "נאהבת" בלי כל ההסתייגויות שיש אצלנו. כלומר, אם הם פשוט מקשיבים ואומרים "מגניב, זה נחמד" או אם הם מעריצים עיוורים או שהם לא מחפשים את מה שאנחנו מחפשים, נגיד. כי אצלנו זה נכון, יש הרבה קטילה ונאצה, אבל מאיפה זה הגיע? ממקום של אכזבה. למה אצלם אין את זה? רעות, אני דיברתי עם אנשים בפורומים שהם לא פורומים רשמיים של טורי בכלל (למשל, סתם במערכת פורומים של אתר סריגה), ולא רק בהופעות. לא יודעת. זה נראה כאילו הם סלחניים הרבה יותר, ואני לא יודעת אם זה נובע מהערצה עיוורת או פשוט מחוסר התעמקות, או שהם מוצאים משהו שאנחנו לא מוצאים. האמת, שלדעתי זה קצת קשור לאיך שטורי נמצאת "שם" ולא "פה". רואים את זה, נגיד, כשאנשים מציגים את עצמם ובכמה הופעות של טורי הם היו. בשבילם זה בקטנה, כל שנתיים-שלוש יש טור אז כל שנתיים-שלוש הם הולכים לראות אותה ליד הבית. גם אם רינת ושרון הלכו להרבה הופעות של טורי יחסית, זה תמיד היה פרויקט ותמיד לווה בהמון התרגשות וטקסיות. לאנשים בחו"ל קצת אין את האובר-הערכה הזאת, זה יותר זמין אז זה אולי גם פחות מוערך. בחו"ל גם משמיעים טורי ברדיו, שזה גם משהו שהופך את המוזיקה שלה למשהו קצת שונה, היא נתפסת אחרת. אולי זה משפיע גם.
 

רעוּת

New member
זה לא משנה,

דיברת איתם בפורומים של טורי. לא בפורומים של "אהבנו את טורי פעם ועכשיו כבר לא". אז שוב, זה לא נותן לך אינדיקציה לכמה אנשים כן העבירו עליה את הביקורת הזאת.
 

noosh

New member
אבל גם זה פורום

וכאן כן מעבירים ביקורת. בכל פורום אנשים מעבירים ביקורת, יצא לי לכתוב בלא-מעט פורומים בתחומים שונים לחלוטין, ביקורת תמיד עוברת. זה שאתה כותב בפורום שמוקדש לאמן מסוים לא אומר בהכרח שתקבל כל מה שהוא עושה. את יודעת את זה כי את פה למרות שאת לא אוהבת את טורי יותר. זה לא שבפורומים שלה בחו"ל ביקורת לא עוברת, כי היא כן. אנשים דנים, הם לא שפוטים של הזמרת. אבל זה מרגיש לי שהביקורת סלחנית יותר מזו של המעריצים הישראלים שאני מכירה.
 

רעוּת

New member
אז אולי הם פשוט מנומסים יותר

חוצמזה שישראלים לוקחים הכל באופן יותר אישי. אם כבר סטיגמות וזה. בכל אופן זה עדיין לא נותן לך אינדיקציה על אלו שהתייאשו והפסיקו להקשיב לחומר החדש שהיא מוציאה לגמרי.
 
אני נוטה ללכת יותר בכיוון הזה.

אני חושבת שזה באמת קשור לזמינות שלהם לחומר הטוב, להופעות.. לספוג את טורי האיכותית ולהתעלם בדרך אלגנטית,או לפחות לא כזאת נוקבת,מהפחות איכותית. אלבום לא משהו? בקטנה,כמה זה כבר ישפיע על ההופעה שבוע הבא? רוב הקשר שלנו איתה לא מבוסס על רדיו ועל הופעות,אלא על הדיסקים. עוד דיסק לא טוב,סתם מרחיק אותה ממנו.. וכן,זה יותר מבאס. אין לנו עם מה להתנחם או "לפצות" ,או אנערף. סבבה,כמה כבר אפשר לקנות פיאנו קולקשיין וכדו'? רק דיסק חדש וטוב,זה כל מה שביקשנו
ואת יודעת,אפשר גם סתם ללכת על תשובה מתנשאת נוסח : "הם פשוט מעולם לא התחברו אליה כמונו,בגלל זה לא חל עליהם "כגודל הציפייה כך גודל האכזבה" בלהבלהבלהבלה נגיד שבתור בתור יהודים רובנו יותר מזדהים עם כל הקריאות נגד המיסיונריות וכיוצא בזה
עמוק,עמוק.
 

shiray

New member
מצד שני....

כשהיא כ"כ נגישה, ואפשר לנסוע לראות המון הופעות שלה, קשה לי להאמין שזה לא מפתח דווקא עוד יותר ביקורתיות- איך הטור הזה היה ביחס לקודם? כמה שירים מהאלבום החדש היא עשתה? איך השירים הישנים? איך היא נראתה ומה היא לבשה... קיצר, נראה לי מוזר שדווקא במצב כזה, לא קל יותר לשפוט אותה. אפשר אולי לדמות את זה להופעה שלה בארץ- למרות שחלק גדול פה לא אהב ולא אוהב את האלבום, כולם התלהבו לגמרי כשהיא הגיעה ולא חשבו פעמיים אם לקנות כרטיס, בגלל שמדובר בהופעה ראשונה וברגע כזה נדיר... גם מרוב ההתלהבות, לא נשמעו יותר מדי קריאות לגבי זה שהשירים לא היו משהו (למעט עניין סיסייד). אני מבינה לגמרי מה שאת אומרת, וכמובן שכשהיא טובה יותר בהופעות מאשר באלבומים, עצם זה שאפשר לראות הופעות שלה ולהתלהב שוב אולי עוזר לשמר את האש הזאת, אבל מצד שני זה אפשר לראות שזה גם הופך את ההופעות למשהו שבשגרה (הבנתי שזה המצב בעיקר עם האמריקקים. איכשהו באמסטרדם, למרות שהאנשים שהסתובבנו איתם ראו כבר הרבה הופעות שלה- הלהט לגמרי נשמר, שזה די מפתיע)
 

avivs

New member
אני מבין את כל הקטע של

"טורי בהופעות יותר טורי מטורי באלבום", אבל זה נראה לי מתחיל להשתנות. שמעתי די הרבה קטעים באיכות לא רעה בכלל מהטור האחרון, והיא פשוט נשמעה שם מזעזע. היו שירים שפשוט הפסקתי באמצע כי כאב לי (באוזן, וגם קצת בלב). דוגמה קלה: http://www.youtube.com/watch?v=8FM7Oh8P2XM
 

avivs

New member
בקישור שצירפתי

תקשיבו לשניות אחרי ה2:40. אאוץ'.
 

shiray

New member
תראה... בתור אחת שיש לה המון אודיו מהופעות

מכל השנים (כן כן, אובססיה), תמיד יש הקלטות גרועות, ותמיד יש קטעים שנשמעים צורמים פתאום ולא ברור מה הולך שם... גם לא נראה לי שמישהו ששמע שירים מהטור הקודם (ADP) לפני שהוא הגיע להופעה בארץ, ציפה שהיא תשמע טוב כמו שהיא נשמעה... ולגבי הטור האחרון- אני יכולה להגיד בבטחה שבהופעה הספציפית שהלכנו היא נשמעה מדהים, והעיבודים היו ברובם ממש טובים ומעניינים, ואני ממש לא זוכרת שהיו לה שם נפילות ווקליות.
 
הה, וחוצמזה

כל הבאסה, אבל וואלה, עוברים גיל 40 והריינג' מתחיל לרדת. ככה זה. לא הופך את זה לפחות עצוב, אבל ככה זה. וגם לא בהכרח הופך אותה ל"הופס, פתאום גרועה". אלא פשוט לבנאדם. לפחות בקול היא לא עושה בוטוקס...
 

avivs

New member
אני גולש קבוע

בפורום הגדול של טורי, שמרכז אנשים מכל העולם. גם שם הביקורת על טורי קשוחה כשמדברים על השנים האחרונות. אומנם אין שם אנשים סטייל רעות (כבר היו חוסמים אותם מזמן), אבל כן יש תגובות שליליות. חוץ מזה, אפשר לראות לפי מכירות האלבומים ומכירות הכרטיסים להופעות שיש ביקורת שלילית על החומרים שלה, ואנשים פשוט נוטשים. אנשים שבאים להופעות שלה היום באירופה הם אנשים שכבר, כנראה, ראו אותה מופיעה בעבר כמה וכמה פעמים. זה לא כמו אצלנו שהיא הגיע פעם אחת ואז כל מי שחיבב אותה מאז ומעולם הגיע להופעה. בחו"ל אנשים ראו אותה בתקופות שונות, ואלה שבאים עכשיו, לדעתי, הם אלה שרוצים לשמוע גם את החומרים החדשים שלה. אולי אם טורי הייתה מגיעה לכאן בכל טור (כמו שקורה בבריטניה, צרפת, גרמניה וכו'), היית רואה בהופעות אנשים יותר אופטימיים לגבי המוזיקה שלה, כי הם אלה שמחשיבים את עצמם כמעריצים גם של החומר הנוכחי שלה, ולא רק של הקלאסיקות.
 
אתה יכול בבקשה לתת קישור לפורום הגדול הזה?

כאן לא יודעת אם מותר, אפשר במסר אישי
 
למעלה