שוב, אלוקים בשואה וכו'.

דיברגנט חדש

Well-known member
מצוין. אם כך אציע שתפסיק להתדיין עם עצמך כהרגלך, ותנסה להתדיין איתי/מולי. בהצלחה.
נא עשה בדק בית, כפי שהמלצתי לך לא פעם ואז תבין שלא ניתן להתדיין איתך, כי אתה לא פתוח לדעות של אחרים.
קשה לי? עם מה צריך להיות לי קשה בדיוק? עם טענה שאין מאחוריה כל ממש ואשר גם אם היה, אין לה כל רלוונטיות לסוגיה? תחשוב שוב...
לדעת, כאמור, אין רלוונטיות, אך מה לעשות, אתה היחיד שחושב כך גם בקרב המסורתיים של הפורום |נחמה|
אגב, אם באמת היה לי כל כך קשה כמו שאתה מנסה להפוך את זה ב'חוכמתך' האין-סופית
הלוואי שזה היה נכון, אך בהשוואה אליך, זה אכן נראה אין סופי.
מן הסתם לא הייתי מציע לך לפתוח שרשור דיון מיוחד בנושא (בשאלה שאתה מעדיף שתהיה נושא הדיון). סתם קטע כזה מוזר, כשהתזה שאתה מציג (אך ורק כדי להשמיץ ולהשחיר כהרגלך) לא תואמת את המציאות, אפילו לא את זו שמופיע שחור ע"ג לבן שורותיים קודם.
לא, אתה פשוט רוצה לתפוס את כל דף הפורום בנושא הזניח הזה, שכבר פתחת לגביו 3 שרשורים וזה לא מספיק לך. צר לי, אך לא אשתף עם זה פעולה.
את הדבר הנ"ל אכן, במקרה נפלו עיני על זה. מה לעשות. תרצה תאמין, לא תרצה אל תאמין. לגמרי היינו הך מבחינתי (וכמובן וכרגיל, חסר כל חשיבות לנושא).
ברור שלא אאמין, במיוחד לאור המוניטין שזכית בו של שקרן סידרתי.
לא משהו שאני כתבתי כמובן בצורה או דרך כלשהי, לא היום, לא כאן, ולא מעודי.
אבל מעבר לכך נסיון עיוות/סילוף יפה. אמנם שגרתי, אבל יפה.
אולי כדאי שתבקש מהרבי שלך לעשות לך הגהה לפני שאתה שולח תגובה, כי נראה שאתה לא מבין את אשר אתה כותב.
גם לכך אין כאמור מעלה כל סימוכין. טענה נחמדה, שנולדה אך ורק כדי לחזק את טענת ההמשך שלך, אבל שום סטטיסטיקה לא קיימת בנושא ובוודאי שלא הצגת אחת כזאת.
צר לי, אך עם מסכה לא ניתן לראות. נא הסר אותה ואז תחזור לכאן.
אתה יכול להמשיך לזהם גם את השרשור הזה עם טלפיך המסריחות וגם כאן לא לאפשר דיון נורמלי ובוגר.
כל עוד שאני לא רואה דיון עם מישהו שמתנגד לדעותך, אין שום דיון, לא בוגר ולא ילדותי, אלא סתם הרצאה מטופשת שרק נאיביים מאמין לה.
לראיה, כפי שרואים כאן השרשור רק שתיים הגיבו לך מלבדי ושתיהן אמרו 'אמן' לסעיף אחד שכתבת, שלא ניתן לפקפק בקיומה של היישות הדימיונית.
אך מפאת חשיבות הדיון (בעיני, מאחר וברי שיש אנשים שכן מעוניינים בו ושואלים עצמם שאלות אלו ברצינות)
נא לדייק, הרצאה של מחזיר בתשובה.
אשמח לראות, היכן האנשים שכן מעוניינים בו ושואלים עצמם שאלות אלו ברצינות?
בינתיים כפי שכתבתי רק שתיים הגיבו לך מלבדי ושתיהן אמרו 'אמן' לסעיף אחד שכתבת, שלא ניתן לפקפק בקיומה של היישות הדימיונית.
זאת על אף נסיונותיך החוזרים ונשנים להרוס גם את השרשור הזה ולמשכו בכוח לדיון שאתה מעוניין בו ואשר שונה משאלת השרשור.
טעות בידך, ניסיתי להפוך את זה לדיון, אך ברצונך להחזיר את זה להרצאה של חזרה בתשובה.
צר לי, אך לא בבית סיפרי |נחמה|
אודה לך, במלוא הרצינות, אם כעת תפסיק עם זה. כמובן שאינני יכול לכפות זאת עליך. רק לבקש. אולי אפילו, אם תהין, תיאות להתייחס לשאלת השרשור ולהשתתף בדיון הקיים כאן.
אם יהיה דיון כפי שניסיתי שיהיה, אשתתף בו, אך יש רק הרצאה שלא בדיוק מעניינת.
מכאן ואילך, כרגיל, לשיקולך.
אכן, שיקולי, שעד שלא תשיב על השאלות שנשאלו על ידי בשרשור, לא תקבל תשובות לבילבולי שכל האחרים שלך.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
אתה פשוט רוצה לתפוס את כל דף הפורום בנושא הזניח הזה, שכבר פתחת לגביו 3 שרשורים וזה לא מספיק לך. צר לי, אך לא אשתף עם זה פעולה.
זה המשפט היחיד שקראתי מתוך תגובתך.
סתם למי שהעובדות מעניינות אותו, פתחתי 2 שרשורים בנושא. הראשון בעבר הרחוק במסגרת 'פינת ההלכה'. למי שלא הכיר את הקומונה בזמנו, אחת לזמן מה נהגתי לפתוח שרשור שזאת כותרתו, בנושאים תורניים. ניסיתי בדרך כלל לכוון את נושא הפינה לדברים שעלו באותה תקופה בדיונים בקומונה. הפעם השנייה הייתה היום, וזה נעשה כאמור בתחילת השרשור, פשוט כי איזה אובססיבי אחד (ולא נזכיר שמות... החליט להפוך את השרשור שם להתנצחות, השמצות והשחרות, כפי שהוא נוהג לעשות הרבה פעמים בכל רחבי האתר כאשר מישהו מעז לא להסכים איתו. מאחר ולא רציתי שדברי יעלמו בבליל המלל שם, בחרתי לפתוח שרשור חדש. לצערי, זה לא פתר את הבעיה. אולם אלה העובדות, למי שהן מעניינות אותו.

ולמר דיברגנט החדש אסיים ואומר, כאמור, ראיתי את המשפט הזה וזאת לאחר שלכתחילה לא תכננתי לקרוא מילה בתגובה זו ומבחינתי ה'דיון' בינינו הסתיים כבר בתגובתי הקודמת. מכאן ואילך בל"נ, אקפיד לא להיתקל גם במשפט בודד, כך שאתה יכול לראות עצמך חופשי לחלוטין מתגובה נוספת בתת-השרשור הזה (ובהתאמת אמירת רחוב מוכרת: 'מפי לאלוקים').
 

דיברגנט חדש

Well-known member
זה המשפט היחיד שקראתי מתוך תגובתך.
ברור, כפי שמקודם קפץ לך המילה 'חדר' |פינוקיו|
תבין, אף אחד לא מאמין לשום מילה שלך ויהיה לך קשה מאוד לשנות את זה, כי שם רע קל מאוד להשיג, אך לתקן, נדרשת עבודה ... |נחמה|
סתם למי שהעובדות מעניינות אותו, פתחתי 2 שרשורים בנושא. הראשון בעבר הרחוק במסגרת 'פינת ההלכה'. למי שלא הכיר את הקומונה בזמנו, אחת לזמן מה נהגתי לפתוח שרשור שזאת כותרתו, בנושאים תורניים. ניסיתי בדרך כלל לכוון את נושא הפינה לדברים שעלו באותה תקופה בדיונים בקומונה.
לא מעניין אותי מה שפתחת בעבר, התייחסתי למה שיש היום וכלל לא משנה, אם אתה פתחת את השרשור הקודם, או מישהו אחר.
זה שבחרת לפתוח שרשור נוסף, זה מה שמשנה ולא רק זה ניסיתי לגרום לעוד פתיחת שרשורים הן על ידי והן ע"י סופרמן ושנינו בזנו לך על כך |נחמה|
הפעם השנייה הייתה היום, וזה נעשה כאמור בתחילת השרשור, פשוט כי איזה אובססיבי אחד (ולא נזכיר שמות... החליט להפוך את השרשור שם להתנצחות, השמצות והשחרות, כפי שהוא נוהג לעשות הרבה פעמים בכל רחבי האתר כאשר מישהו מעז לא להסכים איתו. מאחר ולא רציתי שדברי יעלמו בבליל המלל שם, בחרתי לפתוח שרשור חדש.
יפה שאתה מודה שכבר היה קיים שרשור כזה.
בנוסף, להשמיץ ולהשחיר אותך מאוד קשה כי אין כבר מה להוסיף על הקיים.
ולמר דיברגנט החדש אסיים ואומר, כאמור, ראיתי את המשפט הזה וזאת לאחר שלכתחילה לא תכננתי לקרוא מילה בתגובה זו ומבחינתי ה'דיון' בינינו הסתיים כבר בתגובתי הקודמת. מכאן ואילך בל"נ, אקפיד לא להיתקל גם במשפט בודד, כך שאתה יכול לראות עצמך חופשי לחלוטין מתגובה נוספת בתת-השרשור הזה (ובהתאמת אמירת רחוב מוכרת: 'מפי לאלוקים').
ממתי אני מתייחס אליך, הרי ברור שתרצה להגיב ובסוף תישבר.
בשורה תחתונה, פקה פקה, כהרגלך בקודש |נחמה|
 

SupermanZW

Well-known member
מאחר והשרשור הקודם שנפתח בנושא זה זוהם על-ידי תגובות פבלוביות-תוקפניות ומאחר והנושא מעניין בעיני והשרשור כשלעצמו היה חשוב, מצאתי לנכון להביא כאן שוב דברים שהובאו בעבר במסגרת פינת ההלכה היומית בקומונה.

יודגש עוד מראש, ככל שמטרת השאלה 'היכן היה' וכו' מגיעה מחילונים שכל מטרתם הוא לתקוף ו/או להוכיח את צדקתם (בעיניהם) לפיו אין אלוקים, אין טעם בשרשור הזה. ככל שהשאלה נשאלת ברצינות על-ידי אנשים (דתיים וחילונים כאחד) שהשאלה באמת מעניינת אותם ולעתים אף מטרידה אותם, השרשור הזה יכול אולי לעזור, ולא במקצת, להתקדם להבנת הנושא.


להלן הדברים:
בס"ד



שאלת השאלות, איפה היה אלוקים בשואה ואם היה, כיצד נתן לזה לקרות.


אומר כבר בתחילת הדברים, התשובה שנתיימר לתת כאן לשאלה זו, לא תספק את הספקנים. בכל זאת מצאתי לנכון לכתוב רשומה זו, כדי לתת לאחת ולתמיד בצורה מסודרת לפחות חלק מההיבטים השונים של היהדות בסוגיה זו.



להבנתי התשובה הנכונה היחידה לשאלה הזאת, היא שאין לנו תשובה עליה. יש אמנם הסברים שונים שאפשר לבחון ואף לקבל, אבל תשובה חד-משמעית? לא חושב שיש מישהו שיש לו.

היהודי שאינו מאמין יקפוץ על תשובה זו כמוצא שלל רב, אך עבור היהודי המאמין היא חלק משגרת חייו. היהודי המאמין יודע לכתחילה שחלק בלתי נפרד מאמונתו הוא העובדה שאיננו יודעים הכל ושלעולם לא תהיינה לנו תשובות על 100% מהשאלות. מי שעובדה זו משפיעה על אמונתו, לא זקוק לשואה כדי לפקפק בקיומו של האל. מי שעובדה זו לא משפיעה על אמונתו, השואה לא תהיה כנראה מה שתשנה זאת.



מה בכל זאת אפשר לענות? כמה דברים. כולם נכונים גם אם אף אחד מהם לא בהכרח מספק.



תשובה א' – זה כלל לא משנה
מערכת היחסים בינינו לבין האלוקים היא לא מערכת שוויונית, מערכת של תן וקח. מדובר במערכת יחסים בה אנו חייבים לאל מחד, אבל לא יכולים לבוא אליו בדרישות מאידך. טוב? רע? לא משנה. זה מה יש. על כן גם אם אין בכוחנו להבין מדוע נצרכה השואה לקרות, השאלה היכן היה האל במהלכה חסרת כל רלוונטיות.


תשובה ב' – לכתחילה השאלה לא הוגנת
מערכת היחסים בינינו היא דווקא כן של תן וקח. אלא שהקב"ה הוא זה שקובע את הכללים. כך אנו מוצאים במקרא כללים מאוד ברורים לפיהם אנחנו חייבים בא-ב-ג' ובתמורה הוא מתחייב לד-ה-ו'. לא ניתן לחלוק על כך שאנחנו, כקולקטיב, לא מקיימים את הצד שלנו. אין לנו אפשרות אם כן לבוא בטענות כיצד הוא לא מקיים את הצד שלו, כאשר לכתחילה נקבע בצורה מאוד ברורה שהא בהא תליא.


תשובה ג' – לכתחילה השאלה מיותרת
לא רק שעל-פי הכללים אנו חייבים לעשות את א-ב-ג' כדי שהקב"ה יקיים את הבטחותיו (החיוביות) כלפינו, אלא שאף נמסר לנו במפורש (כבר לפני אלפי שנים) מה יהיה העונש אם לא נקיים את הצד שלנו בעסקה.
עונש זה כולל בין השאר באופן די מדויק את מה שראינו, בין השאר, בתקופת השואה. אנחנו מדברים אם כן על מצב בו האל עמד לחלוטין בהתחייבויותיו (וזה דווקא ראיה לקיומו), אלא שבעוונותינו היו אלו ההתחייבויות הכואבות יותר שהוא עמד בהן, השליליות.


תשובה ד' – השאלה ראויה אך תשובה, אין
איננו מסוגלים להבין את מהלכי הבורא. אולי יבוא יום ונבין. אולי גם לא. נכון להיום, אין לנו את הכוחות או הכלים הנדרשים לכך. אז אפשר אמנם למצוא גם חיוב שלכאורה יצא מהשואה, כמו למשל הקמת המדינה שנים ספורות לאחריה, דבר שלא בהכרח היה מתאפשר אלמלא העולם היה נחשף קודם לכן לצורך בקיומה של מדינה ייעודית לעם היהודי. ואולי ההסבר שונה לחלוטין. אנחנו פשוט לא יודעים, אבל אי-ידיעתנו לא משנה כהוא זה את העובדה שהקב"ה יודע מה הוא עושה וחזקה שהוא עושה לטובתנו גם כאשר איננו מסוגלים להבין זאת.

יצוין שבכל תשובה ותשובה דלעיל אפשר לפרט, אך על-מנת שלא להאריך בחרתי שלא לעשות זאת בשלב ראשון. אני מניח שהקוראים יבינו את הכוונה גם כאשר הדברים כתובים בתקציר ואם לא, נשמח לפרט בהמשך הדיון, אם יתפתח.

לא נוכל לסיים בלי להתייחס לטענה שאף היא נשמעת לא מעט, לפיה הקב"ה בעצמו ביצע את השואה, שהרי על-פי המאמינים הוא אחראי על כל דבר שנעשה בעולם ועל כן הוא בהכרח גם אחראי לפעולות הנאצים ועוזריהם;

אכן יש ממש בטענה זו, אבל רק אם אנו מתעלמים מכמה דברים מהותיים. גם כאן יש כמה הסברים, וכל אחד יאמץ (או ידחה) את זו שנראית לו.

הסבר א' – כאמור לעיל, הנחת היהודי המאמין היא שהקב"ה יודע מה הוא עושה גם כאשר אנחנו לא מבינים זאת. על כן בוודאי שהוא היה 'מעורב' בפעילות הגרמנים, דבר אשר אגב לא שוללת כמובן את אשמתם שלהם ולא כאן המקום להרחיב על כך. מדוע עשה זאת? שאלה זו אינה שונה מהשאלה הגדולה יותר, היכן היה האלוקים בשואה. התשובה היא שמה לעשות, אין לנו תשובה ברורה וחד-משמעית שתספק את כולם.

הסבר ב' – בהמשך לכך שאנו לא עמדנו בהתחייבויות שלנו, הובטחה לנו תקופה של 'הסתר פנים', כלומר תקופה בה העולם יתנהל על-פי דרך הטבע (טבע הטבע וטבע האדם) ללא מעורבות אלוקית, לא לטוב ולא לרע.

גם כאן, קיום הבטחה זו דווקא מעידה על קיומו של האל, אבל מעבר לכך, היא מסבירה לחלוטין את המאורעות הקשים שעברו על עמנו בתקופה זו, מאורעות שהאחרונה שבהן היא השואה. כמובן שעל-פי הסבר זה לא שייך לדבר על 'אשמת האל' ביחס לפעולות הנאצים ועוזריהם, אלא יש לראות במעשים כמשהו שהומצא לחלוטין במוחם הרע של שונאי ישראל האנושיים.

בלי קשר לכל הנ"ל, יש כידוע הרבה מאוד מקרים במהלך השואה אשר בעיני המאמינים מלמדים על נוכחות האל. אנשים שניצלו שלא בדרך הטבע וכיו"ב, וכולנו מכירים סיפורים כאלה. מה זה אומר? מדוע א' ניצל וב' נספה? איננו יודעים את התשובה לכך. אבל עבור א' בוודאי שקשה לומר שאלוקים לא נכח שם, גם בתקופה הקשה, כך שבסופו של דבר הכל בעיני המתבונן.


כאמור בתחילת הדברים, המסמך הזה לא יספק את הספקנים. הוא נכתב כולו על רגל אחת, וכל תפקידו הוא לתת הצצה להסברים האפשריים שיכולים לתת מענה לשאלת השאלות. האם המענה מהווה תשובה חד-משמעית מחייבת? ברור שלא ואיש לא טוען כך. אבל הסבר אפשרי אפשר ללמוד מכאן. אם רוצים בכל אופן.
סתם סיבכת והסתבכת, התשובה היא פשוטה: אלוהים נתן לכל בני האדם בחירה חופשית, מכיוון שכך אינו מתערב בבחירותיהם, לטוב ולרע.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
סתם סיבכת והסתבכת, התשובה היא פשוטה: אלוהים נתן לכל בני האדם בחירה חופשית, מכיוון שכך אינו מתערב בבחירותיהם, לטוב ולרע.
זה שהתשובה ברורה לך או שלדעתך יש לך תשובה ברורה, לא אומר שכל העולם מסכים איתך, מה לעשות.
ה"סיבוך" כהגדרתך, הוא בס"ה ניתוח השאלה והעלאת תשובות אפשריות שכולן יכולות להיות נכונות. כל אחד ימצא (או שלא) בדברים את התשובה שהכי נראית לו.
 

SupermanZW

Well-known member
זה שהתשובה ברורה לך או שלדעתך יש לך תשובה ברורה, לא אומר שכל העולם מסכים איתך, מה לעשות.
ה"סיבוך" כהגדרתך, הוא בס"ה ניתוח השאלה והעלאת תשובות אפשריות שכולן יכולות להיות נכונות. כל אחד ימצא (או שלא) בדברים את התשובה שהכי נראית לו.
אפילו אתה עצמך מצאת בעיות בתשובות שהבאת, ולדעתי בעיות אלה מהותיות בסדרי גודל מהבעיות בתשובתי ואף אליהן התייחסתי בתשובתי ל"גולשת תמיד בשמחה". את הבעיות בתשובות שלך לא הצלחת לפתור עדיין. לפחות נסה.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
אפילו אתה עצמך מצאת בעיות בתשובות שהבאת
בוודאי. זה נקרא לנתח משהו ולהתדיין עליו. אין לי שום בעיה לכתוב רק תשובות שמוצאות חן בעיני והייתי עושה זאת אילו מטרתי הייתה רק להצהיר הצהרה בדבר דעתי. אולם זאת לא מטרת השרשור :).

ולדעתי בעיות אלה מהותיות בסדרי גודל מהבעיות בתשובתי ואף אליהן התייחסתי בתשובתי ל"גולשת תמיד בשמחה".
קראתי את תשובתך שם. מסכים בוודאי עם החלק הראשון שבה. אבל כאמור, למצוא תשובה 'מנצחת' זאת לא מטרתי. זה לא דיון מבחינתי. יתכן שתשובה כזאת תימצא לאחר ובתום דיון מעמיק בסוגיה. יתכן גם שלא. אבל בכל מקרה לא רואה עניין לפתוח ככה דיון. וכל זאת כאשר כאמור מעלה, לי אישית בכלל אין תשובה 'מנצחת' :).
את הבעיות בתשובות שלך לא הצלחת לפתור עדיין. לפחות נסה.
איזו מהן?
 

SupermanZW

Well-known member
בוודאי. זה נקרא לנתח משהו ולהתדיין עליו. אין לי שום בעיה לכתוב רק תשובות שמוצאות חן בעיני והייתי עושה זאת אילו מטרתי הייתה רק להצהיר הצהרה בדבר דעתי. אולם זאת לא מטרת השרשור :).


קראתי את תשובתך שם. מסכים בוודאי עם החלק הראשון שבה. אבל כאמור, למצוא תשובה 'מנצחת' זאת לא מטרתי. זה לא דיון מבחינתי. יתכן שתשובה כזאת תימצא לאחר ובתום דיון מעמיק בסוגיה. יתכן גם שלא. אבל בכל מקרה לא רואה עניין לפתוח ככה דיון. וכל זאת כאשר כאמור מעלה, לי אישית בכלל אין תשובה 'מנצחת' :).

איזו מהן?
נתחיל מזה: "גם כאן, קיום הבטחה זו דווקא מעידה על קיומו של האל, אבל מעבר לכך, היא מסבירה לחלוטין את המאורעות הקשים שעברו על עמנו בתקופה זו, מאורעות שהאחרונה שבהן היא השואה. כמובן שעל-פי הסבר זה לא שייך לדבר על 'אשמת האל' ביחס לפעולות הנאצים ועוזריהם, אלא יש לראות במעשים כמשהו שהומצא לחלוטין במוחם הרע של שונאי ישראל האנושיים."

אלוהים לא הבטיח שואה, במקום לספק הסבר למה שכתבת מעלה, יצרת בעיה חדשה, טענת להבטחה שאלוהים לא הבטיח כלל.
המעשים שאירעו בשואה לא הומצאו במוחם הרע של שונאי ישראל האנושיים, טענה זו מקבילה להכחשת שואה. המעשים אירעו ולכן הם חלק מההיסטוריה, לא המצאות.
 

palmony1951

Well-known member
מאחר והשרשור הקודם שנפתח בנושא זה זוהם על-ידי תגובות פבלוביות-תוקפניות ומאחר והנושא מעניין בעיני והשרשור כשלעצמו היה חשוב, מצאתי לנכון להביא כאן שוב דברים שהובאו בעבר במסגרת פינת ההלכה היומית בקומונה.

יודגש עוד מראש, ככל שמטרת השאלה 'היכן היה' וכו' מגיעה מחילונים שכל מטרתם הוא לתקוף ו/או להוכיח את צדקתם (בעיניהם) לפיו אין אלוקים, אין טעם בשרשור הזה. ככל שהשאלה נשאלת ברצינות על-ידי אנשים (דתיים וחילונים כאחד) שהשאלה באמת מעניינת אותם ולעתים אף מטרידה אותם, השרשור הזה יכול אולי לעזור, ולא במקצת, להתקדם להבנת הנושא.


להלן הדברים:
בס"ד



שאלת השאלות, איפה היה אלוקים בשואה ואם היה, כיצד נתן לזה לקרות.


אומר כבר בתחילת הדברים, התשובה שנתיימר לתת כאן לשאלה זו, לא תספק את הספקנים. בכל זאת מצאתי לנכון לכתוב רשומה זו, כדי לתת לאחת ולתמיד בצורה מסודרת לפחות חלק מההיבטים השונים של היהדות בסוגיה זו.



להבנתי התשובה הנכונה היחידה לשאלה הזאת, היא שאין לנו תשובה עליה. יש אמנם הסברים שונים שאפשר לבחון ואף לקבל, אבל תשובה חד-משמעית? לא חושב שיש מישהו שיש לו.

היהודי שאינו מאמין יקפוץ על תשובה זו כמוצא שלל רב, אך עבור היהודי המאמין היא חלק משגרת חייו. היהודי המאמין יודע לכתחילה שחלק בלתי נפרד מאמונתו הוא העובדה שאיננו יודעים הכל ושלעולם לא תהיינה לנו תשובות על 100% מהשאלות. מי שעובדה זו משפיעה על אמונתו, לא זקוק לשואה כדי לפקפק בקיומו של האל. מי שעובדה זו לא משפיעה על אמונתו, השואה לא תהיה כנראה מה שתשנה זאת.



מה בכל זאת אפשר לענות? כמה דברים. כולם נכונים גם אם אף אחד מהם לא בהכרח מספק.



תשובה א' – זה כלל לא משנה
מערכת היחסים בינינו לבין האלוקים היא לא מערכת שוויונית, מערכת של תן וקח. מדובר במערכת יחסים בה אנו חייבים לאל מחד, אבל לא יכולים לבוא אליו בדרישות מאידך. טוב? רע? לא משנה. זה מה יש. על כן גם אם אין בכוחנו להבין מדוע נצרכה השואה לקרות, השאלה היכן היה האל במהלכה חסרת כל רלוונטיות.


תשובה ב' – לכתחילה השאלה לא הוגנת
מערכת היחסים בינינו היא דווקא כן של תן וקח. אלא שהקב"ה הוא זה שקובע את הכללים. כך אנו מוצאים במקרא כללים מאוד ברורים לפיהם אנחנו חייבים בא-ב-ג' ובתמורה הוא מתחייב לד-ה-ו'. לא ניתן לחלוק על כך שאנחנו, כקולקטיב, לא מקיימים את הצד שלנו. אין לנו אפשרות אם כן לבוא בטענות כיצד הוא לא מקיים את הצד שלו, כאשר לכתחילה נקבע בצורה מאוד ברורה שהא בהא תליא.


תשובה ג' – לכתחילה השאלה מיותרת
לא רק שעל-פי הכללים אנו חייבים לעשות את א-ב-ג' כדי שהקב"ה יקיים את הבטחותיו (החיוביות) כלפינו, אלא שאף נמסר לנו במפורש (כבר לפני אלפי שנים) מה יהיה העונש אם לא נקיים את הצד שלנו בעסקה.
עונש זה כולל בין השאר באופן די מדויק את מה שראינו, בין השאר, בתקופת השואה. אנחנו מדברים אם כן על מצב בו האל עמד לחלוטין בהתחייבויותיו (וזה דווקא ראיה לקיומו), אלא שבעוונותינו היו אלו ההתחייבויות הכואבות יותר שהוא עמד בהן, השליליות.


תשובה ד' – השאלה ראויה אך תשובה, אין
איננו מסוגלים להבין את מהלכי הבורא. אולי יבוא יום ונבין. אולי גם לא. נכון להיום, אין לנו את הכוחות או הכלים הנדרשים לכך. אז אפשר אמנם למצוא גם חיוב שלכאורה יצא מהשואה, כמו למשל הקמת המדינה שנים ספורות לאחריה, דבר שלא בהכרח היה מתאפשר אלמלא העולם היה נחשף קודם לכן לצורך בקיומה של מדינה ייעודית לעם היהודי. ואולי ההסבר שונה לחלוטין. אנחנו פשוט לא יודעים, אבל אי-ידיעתנו לא משנה כהוא זה את העובדה שהקב"ה יודע מה הוא עושה וחזקה שהוא עושה לטובתנו גם כאשר איננו מסוגלים להבין זאת.

יצוין שבכל תשובה ותשובה דלעיל אפשר לפרט, אך על-מנת שלא להאריך בחרתי שלא לעשות זאת בשלב ראשון. אני מניח שהקוראים יבינו את הכוונה גם כאשר הדברים כתובים בתקציר ואם לא, נשמח לפרט בהמשך הדיון, אם יתפתח.

לא נוכל לסיים בלי להתייחס לטענה שאף היא נשמעת לא מעט, לפיה הקב"ה בעצמו ביצע את השואה, שהרי על-פי המאמינים הוא אחראי על כל דבר שנעשה בעולם ועל כן הוא בהכרח גם אחראי לפעולות הנאצים ועוזריהם;

אכן יש ממש בטענה זו, אבל רק אם אנו מתעלמים מכמה דברים מהותיים. גם כאן יש כמה הסברים, וכל אחד יאמץ (או ידחה) את זו שנראית לו.

הסבר א' – כאמור לעיל, הנחת היהודי המאמין היא שהקב"ה יודע מה הוא עושה גם כאשר אנחנו לא מבינים זאת. על כן בוודאי שהוא היה 'מעורב' בפעילות הגרמנים, דבר אשר אגב לא שוללת כמובן את אשמתם שלהם ולא כאן המקום להרחיב על כך. מדוע עשה זאת? שאלה זו אינה שונה מהשאלה הגדולה יותר, היכן היה האלוקים בשואה. התשובה היא שמה לעשות, אין לנו תשובה ברורה וחד-משמעית שתספק את כולם.

הסבר ב' – בהמשך לכך שאנו לא עמדנו בהתחייבויות שלנו, הובטחה לנו תקופה של 'הסתר פנים', כלומר תקופה בה העולם יתנהל על-פי דרך הטבע (טבע הטבע וטבע האדם) ללא מעורבות אלוקית, לא לטוב ולא לרע.

גם כאן, קיום הבטחה זו דווקא מעידה על קיומו של האל, אבל מעבר לכך, היא מסבירה לחלוטין את המאורעות הקשים שעברו על עמנו בתקופה זו, מאורעות שהאחרונה שבהן היא השואה. כמובן שעל-פי הסבר זה לא שייך לדבר על 'אשמת האל' ביחס לפעולות הנאצים ועוזריהם, אלא יש לראות במעשים כמשהו שהומצא לחלוטין במוחם הרע של שונאי ישראל האנושיים.

בלי קשר לכל הנ"ל, יש כידוע הרבה מאוד מקרים במהלך השואה אשר בעיני המאמינים מלמדים על נוכחות האל. אנשים שניצלו שלא בדרך הטבע וכיו"ב, וכולנו מכירים סיפורים כאלה. מה זה אומר? מדוע א' ניצל וב' נספה? איננו יודעים את התשובה לכך. אבל עבור א' בוודאי שקשה לומר שאלוקים לא נכח שם, גם בתקופה הקשה, כך שבסופו של דבר הכל בעיני המתבונן.


כאמור בתחילת הדברים, המסמך הזה לא יספק את הספקנים. הוא נכתב כולו על רגל אחת, וכל תפקידו הוא לתת הצצה להסברים האפשריים שיכולים לתת מענה לשאלת השאלות. האם המענה מהווה תשובה חד-משמעית מחייבת? ברור שלא ואיש לא טוען כך. אבל הסבר אפשרי אפשר ללמוד מכאן. אם רוצים בכל אופן.
מסקנתי, גם אלוהים טועה לפעמים.
לכן, אנחנו צריכים לסלוח לעצמנו על טעויותינו (כי 'לא כל שכן')
 
נערך לאחרונה ב:

Harrington

Well-known member
מנהל
מסקנתי, גם אלוהים טועה לפעמים.
מסקנה בעייתי שסותרת את מהות הקל בעיני המאמינים.
לכן, אנחנו צריכים לסלוח לעצמנו על טעויותינו (כי 'לא כל שכן')
זה בוודאי נכון. בדיוק כמו שאנחנו צריכים לסלוח לאחרים. אבל אני לא רואה כל קשר בין זה לשאלת הדיון.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
אלוהים לא הבטיח שואה, במקום לספק הסבר למה שכתבת מעלה, יצרת בעיה חדשה, טענת להבטחה שאלוהים לא הבטיח כלל.
לא כתבתי בשום מקום ולא התכוונתי בשום מקום שאלוקים הבטיח שואה. כתבתי שהוא 'הבטיח' (זה יותר היה בגדר סוג של איום, אם אתם לא תעשו א' אז אני אאלץ לעשות ב') תקופה של הסתר פנים. כלומר תקופה בה הוא כביכול לא נמצא, לא ישעה לקריאותנו אליו וכו'.
זאת הייתה ה'הבטחה' (כאמור, לא בהכרח המונח הנכון אבל לצורך הדיון) שדיברתי עליה, כפי שציינתי מפורשת רק פיסקה אחת לפני זו שציטטת כאן. את ההבטחה הזאת, לצערנו, הקב"ה קיים (אם כי גם על זה יש דיונים, אבל זה כבר נושא אחר).
ההסבר שאתה מחפש נמצא אם כן, בחיבור בין פיסקה אחת שדילגת עליה (לפחות כאן בציטוט) לפיסקה הראשונה שציטטת.
המעשים שאירעו בשואה לא הומצאו במוחם הרע של שונאי ישראל האנושיים, טענה זו מקבילה להכחשת שואה. המעשים אירעו ולכן הם חלק מההיסטוריה, לא המצאות.
הומצאו במובן של בני אדם עשו את מה שעשו. אני לא אוהב לכנות את הדברים האלו "מעשים שאירעו" כהגדרתך. אירעו זה מונח שמצביע על משהו טבעי, משהו שקרה ואין בו אשמים. כוונתי במשפט הזה הייתה ש(כמו שכתבת בעצמך רגע לפני כן) לא מדובר במשהו שהקב"ה הגה והפעיל, בין אם כהבטחה ובין אם לאו, אלא במשהו שבני אדם רעים ורשעים ימ"ש הגו, הפעילו וביצעו.
לא הבנתי כיצד הגעת למסקנה שדיברתי או התכוונתי להמצאות ו/או לכך שהדברים לא התרחשו (כאשר שוב, המונח 'התרחשו' לא מדויק בעיני ו'ביצעו' זה המונח הנכון יותר לכאורה).
 

SupermanZW

Well-known member
לא כתבתי בשום מקום ולא התכוונתי בשום מקום שאלוקים הבטיח שואה. כתבתי שהוא 'הבטיח' (זה יותר היה בגדר סוג של איום, אם אתם לא תעשו א' אז אני אאלץ לעשות ב') תקופה של הסתר פנים. כלומר תקופה בה הוא כביכול לא נמצא, לא ישעה לקריאותנו אליו וכו'.
זאת הייתה ה'הבטחה' (כאמור, לא בהכרח המונח הנכון אבל לצורך הדיון) שדיברתי עליה, כפי שציינתי מפורשת רק פיסקה אחת לפני זו שציטטת כאן. את ההבטחה הזאת, לצערנו, הקב"ה קיים (אם כי גם על זה יש דיונים, אבל זה כבר נושא אחר).
ההסבר שאתה מחפש נמצא אם כן, בחיבור בין פיסקה אחת שדילגת עליה (לפחות כאן בציטוט) לפיסקה הראשונה שציטטת.

הומצאו במובן של בני אדם עשו את מה שעשו. אני לא אוהב לכנות את הדברים האלו "מעשים שאירעו" כהגדרתך. אירעו זה מונח שמצביע על משהו טבעי, משהו שקרה ואין בו אשמים. כוונתי במשפט הזה הייתה ש(כמו שכתבת בעצמך רגע לפני כן) לא מדובר במשהו שהקב"ה הגה והפעיל, בין אם כהבטחה ובין אם לאו, אלא במשהו שבני אדם רעים ורשעים ימ"ש הגו, הפעילו וביצעו.
לא הבנתי כיצד הגעת למסקנה שדיברתי או התכוונתי להמצאות ו/או לכך שהדברים לא התרחשו (כאשר שוב, המונח 'התרחשו' לא מדויק בעיני ו'ביצעו' זה המונח הנכון יותר לכאורה).
האם פירשת "הסתר פנים" כ"שואה"? אם כן, אין זה הפירוש המקובל (הפירוש המקובל הוא שאלוהים אינו נענה לתפילותיהם - לא רצח עם), אם לא, למה התכוונת?
לגבי הסתר הפנים, יש לטעון לו החל מתקופת מלכות ירבעם, אז הפרו (כמעט כל) בני ישראל את ההסכם ובהקשר זה (גם כן, אך לא רק) לראות את השואה כקיצוני במאורעות שאירעו לבני ישראל, אך ודאי שאין לטעון שהשואה בפרט היא הסתר הפנים עליו דובר, שכן הסתר הפנים החל זמן רב לפני השואה וממשיך גם בימים אלה, איש אינו יודע מתי יסתיים, כי מרגע שהופר הסכם אינו תקף עוד. אם ירצה אלוהים לחדש את מערכת היחסים עם בני ישראל, יהיה הסכם חדש, מכיוון שהקודם, שהופר מזמן ע"י בני ישראל אינו תקף עוד ולא יוכל להיות תקף שוב לעולם.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
האם פירשת "הסתר פנים" כ"שואה"?
לא וגם לא כתבתי זאת בשום מקום. פירוש הסתר הפנים (זה נושא שלם בפני עצמו) הוא שהאלוקים כביכול לא נמצא, יצא לחופש אם תרצה. המציאות מעט יותר מורכבת, אבל לצורך הדיון זאת ההפשטה של העניין.

המשמעות לענייננו היא, שאנשים עושים מה שמתחשק להם. מה שעולה במוחם הקודח. כלומר העולם מתנהג כבדרך הטבע, כאילו שאין מישהו שמכוון כל דבר ודבר מלמעלה.

הרלוונטיות לענייננו היא שעל-פי אותו הסבר (וכאמור בפוסט עליו אנחנו מדברים, זה הסבר אפשרי אחד מיני רבים), השואה התאפשרה בגלל ש:
א. אנו נמצאים בתקופת הסתר פנים של הקב"ה.
ב. היו בני אדם רשעים שרצו לבצע את המעשים הללו.
אם כן, אין זה הפירוש המקובל (הפירוש המקובל הוא שאלוהים אינו נענה לתפילותיהם - לא רצח עם), אם לא, למה התכוונת?
ראה למעלה. נדמה לי שעניתי לשאלתך.
לגבי הסתר הפנים, יש לטעון לו החל מתקופת מלכות ירבעם, אז הפרו (כמעט כל) בני ישראל את ההסכם ובהקשר זה (גם כן, אך לא רק) לראות את השואה כקיצוני במאורעות שאירעו לבני ישראל, אך ודאי שאין לטעון שהשואה בפרט היא הסתר הפנים עליו דובר
כאמור, בשום מקום לא טענתי זאת ולא התכוונתי לכך. אולם בדיון על השואה ו/או על השאלה היכן אלוקים היה 'בה', השאלה מה קרה בתקופת מלכות ירבעם מה לעשות, קצת פחות רלוונטית. הדיון כאן הוא לא הסתר הפנים. אם תרצה, אפשר בכיף לפתוח דיון גם על זה. הדיון כאן הוא שהסבר שהסתר הפנים הוא מה שאיפשר את השואה, כמפורט ומוסבר מעלה (ובעיקר בפוסט הפותח את השרשור).
איש אינו יודע מתי יסתיים, כי מרגע שהופר הסכם אינו תקף עוד.
כאמור זה דיון אחר, בפני עצמו. הוא יכול להיות מעניין ומרתק ואשמח להשתתף בדיון כזה. אבל אין לו שום רלוונטיות לענייננו. על כן על אף שאינני מסכים עם משפט זה (המצוטט), לא אתייחס אליו כעת מעבר לכך.
 

SupermanZW

Well-known member
לא וגם לא כתבתי זאת בשום מקום. פירוש הסתר הפנים (זה נושא שלם בפני עצמו) הוא שהאלוקים כביכול לא נמצא, יצא לחופש אם תרצה. המציאות מעט יותר מורכבת, אבל לצורך הדיון זאת ההפשטה של העניין.

המשמעות לענייננו היא, שאנשים עושים מה שמתחשק להם. מה שעולה במוחם הקודח. כלומר העולם מתנהג כבדרך הטבע, כאילו שאין מישהו שמכוון כל דבר ודבר מלמעלה.

הרלוונטיות לענייננו היא שעל-פי אותו הסבר (וכאמור בפוסט עליו אנחנו מדברים, זה הסבר אפשרי אחד מיני רבים), השואה התאפשרה בגלל ש:
א. אנו נמצאים בתקופת הסתר פנים של הקב"ה.
ב. היו בני אדם רשעים שרצו לבצע את המעשים הללו.

ראה למעלה. נדמה לי שעניתי לשאלתך.

כאמור, בשום מקום לא טענתי זאת ולא התכוונתי לכך. אולם בדיון על השואה ו/או על השאלה היכן אלוקים היה 'בה', השאלה מה קרה בתקופת מלכות ירבעם מה לעשות, קצת פחות רלוונטית. הדיון כאן הוא לא הסתר הפנים. אם תרצה, אפשר בכיף לפתוח דיון גם על זה. הדיון כאן הוא שהסבר שהסתר הפנים הוא מה שאיפשר את השואה, כמפורט ומוסבר מעלה (ובעיקר בפוסט הפותח את השרשור).

כאמור זה דיון אחר, בפני עצמו. הוא יכול להיות מעניין ומרתק ואשמח להשתתף בדיון כזה. אבל אין לו שום רלוונטיות לענייננו. על כן על אף שאינני מסכים עם משפט זה (המצוטט), לא אתייחס אליו כעת מעבר לכך.
אפשר לסכם את תגובתך במילים "הסתר הפנים איפשר את השואה", כמדומני, הלא כן?

לגבי הפסוק האחרון, מדוע אינך מסכים שמרגע שהופר הסכם אינו תקף עוד? הכיצד ניתן לחייב צד כלשהו בהסכם שהופר? הרי מרגע שהופר ההסכם, ראיה שהצד שהפר אותו לא כיבד אותו ולכן פגה באופן אוטומטי גם התחייבות הצד השני. מרגע שהסכם איננו מכובד לא ניתן לחדשו, מכיוון שזהו ביזיון. אם ירצו הצדדים לחדש את מערכת היחסים ביניהם יהיה צורך בהסכם חדש שלא הופר ולא בוזה ע"י אף אחד מהצדדים, האם אתה מוצא אפשרות אחרת?
 

Harrington

Well-known member
מנהל
אפשר לסכם את תגובתך במילים "הסתר הפנים איפשר את השואה", כמדומני, הלא כן?
אכן. זאת כמובן במסגרת אותו הסבר פוטנציאלי בלבד. לא את כל דברי באותו פוסט.
לגבי הפסוק האחרון, מדוע אינך מסכים שמרגע שהופר הסכם אינו תקף עוד?
כאמור, זה פשוט נושא אחר ואינני מעוניין לבזר את הדיון בשרשור הזה למקומות נוספים שאין להם קשר מיוחד לנושא. הסיבה לכך היא ראשית שפשוט לא בא לי לעשות זאת ואני מעדיף שנושא הדיון יישאר נושא הדיון ושנית אם באתי בטענות לאחר(ים) על נסיונם לעשות כן, למשוך את הדיון לכיוון אחר שאינו נושא השרשור, אינני יכול כמובן לעשות זאת בעצמי או להשתתף בכך.
אם תרצה, פתח שרשור חדש עם נושא הדיון הזה ואשמח לענות לשאלתך.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
חברות וחברים יקרים.
לצערי גולשים אובססיביים שוב הרגישו צורך לזהם את השרשור ולנסות להפכו לשרשור התנצחות במקום שרשור דיון מעמיק ורציני.
בתחילה חשבתי לפתוח שרשור נוסף ולהתחיל מהתחלה, על אף שהשרשור הזה כבר מהווה שרשור חדש בנוסף על זה שאור גינאל (כמדומני) פתח בדיוק באותו עניין. אבל במחשבה שניה נראה לי שזה יהיה סתם טרחני. עם זאת, אם יש מישהו שהדבר מפריע לו להשתתף בדיון ענייני, אנא עדכנו ואעשה זאת בכל זאת.
ככל שלא יהיה ביקוש לשרשור חדש ו'נקי' (לך תדע לכמה זמן...), אודה למשתתפי הדיון אם פשוט יתדיינו בנושא הרציני בו עוסק השרשור (או בכל אופן, יתדיינו באופן רציני :). לא צריך להגזים ברצינות הנושא).
תודה מראש.
 

דיברגנט חדש

Well-known member
לצערי גולשים אובססיביים שוב הרגישו צורך לזהם את השרשור ולנסות להפכו לשרשור התנצחות במקום שרשור דיון מעמיק ורציני.
כשמס' גולשים אומרים לך שאתה |טמבל|, סימן שאתה כזה |נחמה|
צר לי, לא היה שום דיון, לא מעמיק ולא רציני, אלא סתם ניסיון להרצאה מטופשת של פותחו שחושב שיצליח להחזיר אנשים בתשובה, שרק נאיביים יאמינו לה.
בתחילה חשבתי לפתוח שרשור נוסף ולהתחיל מהתחלה, על אף שהשרשור הזה כבר מהווה שרשור חדש בנוסף על זה שאור גינאל (כמדומני) פתח בדיוק באותו עניין. אבל במחשבה שניה נראה לי שזה יהיה סתם טרחני.
אכן, טרחני|!|
ניסית בדרכים עקלקלות לשכנע אותי גם לעשות זאת, אך כמובן סירבתי לתענוג.
אודה למשתתפי הדיון אם פשוט יתדיינו בנושא הרציני בו עוסק השרשור (או בכל אופן, יתדיינו באופן רציני. לא צריך להגזים ברצינות הנושא).
תודה מראש.
אם לא תימנע את הדיון, אולי יתפתח דיון לאפיקים שאחד כמוך לא מסוגל להגיע אליהם.
אגב, כמה כייף להוריד לך את החיוך המזויף שלך שאפילו |תפוז| לא מאפשר אותו.
 
למעלה