בואו נדבר על מילות השיר רגע...

[lavendula]

בואו נדבר על מילות השיר רגע...

איך אתם מעכלים מילים "עממיות" בתוך שיר של יוצר רציני, כמו שלמה ארצי למשל?
לא שזה מזעזע אותי במיוחד, אבל לעתים זה נראה כאילו היוצר שבר את הראש איך לחרוז ולא מצא משהו יותר טוב. סוג של חובבנות.
אם כל השיר באותו סגנון, זה לא צורם לי, אבל כשמערבבים כמה משלבי שפה באותו שיר זה מצלצל לי מוזר.

למשל, בשיר "לתת ולקחת" של שלמה ארצי ודודו טסה:
"ניסיתי, ניסיתי מאד
להלחם ברוחות
לא סיפרתי לך כמה
ניתקתי את עצמי מהרוב
אך בתוך המציאות
חטפתי ג'ננה

אדם צריך שתהיה לו מילה
קצת מקום בעולם
אהבה לא נשכחת
וקול אמיתי לתפילה
ורגע מושלם
כדי לתת ולקחת
ולא לפחד מהפחד

ניסיתי, ניסיתי לצוף
יחסי אהבה
זה משחק מלוכלך קצת
מציפור שוב למדתי לעוף
לנחות בשלווה
לא לפול על התחת..."

http://www.youtube.com/watch?v=C-bAr0i0YAg

 

[netapet2]

זה משהו שדווקא יפםה

בשירים 'עכשווים' [והאמת שגם בישנים יש לא מעט..]

ככה הוא פונה גם לחבר'ה היותר צעירים.
בסופו של דבר כן יש משהו מעניין כשהמילים קצת יותר עממיות, יש בזה משהו שפונה גם לחבר'ה שאין להם שפה ברמה גבוהה, אולי את זה שווה להשאיר לשיעורי ספרות.

יכול להיות שגם זה מה שהתחרז באותו רגע והתאים לו עם המילים

 

[lavendula]

מעניין שבעינייך שפה עממית מזוהה עם גיל

אני חושבת שאם המטרה בהורדת המשלב הייתה כדי לפנות לקהל צעיר יותר או "עממי" יותר, יצא לו לא משהו. בכל מקרה, קשה לי להאמין, לפחות לגבי שלמה ארצי, שזאת הייתה המטרה שלו.
הבעיה לדעתי איננה שימוש במשלב כזה או אחר. האוזן ה"זקנה" שלי מסוגלת לשמוע כל מיני רמות של שפה, וזה גם חלק מהעיסוק שלי: אני מתרגמת סרטים שיש בהם לא מעט שפת רחוב, ניבולי פה ועוד. סתם מוזר לי הערבוב הזה, ואני תוהה "למה התכוון המשורר".

 

[netapet2]

בתור 5 יח' ספרות

ואחת שמתה להתעסק בזה בעתיד.

שונאת את עניין 'למה התכוון המשורר' לפעמים גם המשורר אל יודע למה הוא התכוון

 

[lavendula]

זאת הייתה הדרך המנמסת להגיד WTF

 

[dori78]

בעיניי לא יפה בכלל

לא מדובר בהכנסת מילות סלנג שיכולות "להתחבר יותר לקהל הצעיר" אלא בשגיאות.
איך שלא תהפכי את זה, זה לא חרוז. לפי אף כלל בדקדוק.
חבל לי ששלמה ארצי נגרר לזה (אני לא יודעת מי אחראי למילים ומי ללחן אבל זה כל כך לא מתאים לו)
אני לא מתה עליו באופן כללי, אבל בד"כ הוא כותב טקסטים יותר איכותיים.

אין פה עניין של שפה גבוהה, יש פה עברית תקינה שהולכת ונעלמת לנו, מפנה את מקומה לטובת עיוותים כאלה ואחרים שבאמת אין לי מושג למה הם מקבלים לגיטימציה.

וסליחה - מי שאין לו שפה ברמה גבוהה - שיתכבד וילמד. אם הוא רוצה, כמובן. אחרי הכל זו השפה שלנו.

 

[Loud Radio]

מסכימה איתך שזה מעיד על חובבנות

או שזאת לפחות התחושה שמתקבלת.
אני באופן כללי לא מתחברת למילים של שלמה ארצי וליצירות שלו. עממי מדי בעיני ולא משדר הרבה אינטלגנציה ריגשית.

לי זה גורם להפתעה בשילוב של WTF.
עם דגש על הWTF.

 

[lavendula]

WTF - באמת הגדרה קולעת

ונתתי את שלמה ארצי רק כדוגמה, כי בדיוק שמעתי את השיר ברדיו.
אני מניחה שהוא לא היחיד שחוטא בזה.

 

[Puskas]

אין טקסט זול

ז"א כמעט ואין.. תחת, אידיוט, ג'ננה אלו מילים שאני מקבל באהבה בשירים, הם לא חלק מהשפה?
כמו שמאור אדרי שר וואלה בחתי, אלו גם מילים קיימות,
אני אוהב דווקא כשמשלבים בשירים סלנג או קצת ערבית נניח.. זה נחמד מאוד בעייני.

עם כל הכבוד, מי שרוצה מילים שרק אבשלום קור מבין, שיפנה לספרות עברית ישנה..
מוזיקה היא דבר קליל יותר שמטרתו להיות בידור להמונים ואם ההמונים מתחברים לסלנג ומשתמשים בו על בסיס יום יומי או מתחברים למילים בודדות בערבית ומשתמשים בהן כמעט כל יום (כמו שאני משתמש הרבה בתפאדל ותיסלם למשל), אז אלו המילים שצריכות להיות מדי פעם בשירים.

אני אוהב טקסט עם משמעות שמדבר אל הרגש שלי, מבחינתי ניתן לרגש גם במילים "עממיות" יותר..
ובכלל מה זו הפלצנות הזו של להגיד "עממיות זה לא בשבילי".. אנחנו בני מעמד הביניים בישראל ולא חלק ממשפחת המלוכה הבריטית במאה ה-17..

 

[dori78]

לא מסכימה איתך

אין לי בעיה עם שילוב מילות סלנג שהתקבעו בשפה. זו אבולוציה טבעית של שפה וזה בסדר גמור.
יש לי בעיה עם חריזה לא נכונה (שהיא בעצם לא באמת חריזה) ברמה של כיתה ב'.
יש לי בעיה עם טקסטים שאין מאחוריהם שום דבר

.

מי קבע ש"מוזיקה היא דבר קליל יותר שמטרתו להיות בידור להמונים"? כל אחד ומה שהוא מחפש במוזיקה.
אני אישית (כמו שכבר כתבתי בשירשור בנושא) מתחברת קודם כל למילים ורק אח"כ למלודיה.
מי שמחפש משהו שמח שיעשה לו להזיז את הגוף ויאללה בכפיים - תפדל, שיהיה בכיף.
גם אני אוהבת את זה, כשזה מה שמתחשק לי. אבל בעיניי שיר טוב צריך להכיל את כל המרכיבים.
שיר כזה לדוגמה - חגיגה של שרית חדד. טקסט בשפה לא גבוהה אבל מושחז ואירוני, לחן קליט וקצב שמזיז אותי אוטומטית.

וגם - כל אחד ומה שמרגש אותו.
מילים כמו "בלעדייך אני חצי בן אדם" יכולות לרגש מאוד לא מעט אנשים. הייתי מנחשת בפראות - 75% מהישראלים.
לי אישית השיר הזה מביא את הג'ננה, כי בעיניי אין פה אהבה ורומנטיקה אלא רכושנות וחוסר אונים.

דוגמה למי שמתעניין למה אני מתכוונת:
יש שאומרים ש"ככה וככה" של שלום חנוך נכתב כפרודיה על מרבית הטקסטים של שלמה ארצי.
למרבה השעשוע, כששלום ושלמה הופיעו ביחד בקיסריה כל אחד מהם ביצע שיר או שניים של השני
ושלום בחר לשלמה דווקא את השיר הזה...
אני חושבת שחלק גדול מהשירים של שלמה ארצי אין בהם שום דבר עמוק אלא סתם תיעוד של היום-יום.
וכנראה ששלום גם חושב ככה

 

[Loud Radio]

אני גם חושבת שמוזיקה היא לא ר-ק בידור.
אני באופן אישי מחפשת מוזיקה שתרגש אותי, ולא שתבדר אותי. את הסגנונות היותר מסיבתיים אני אוהבת לשמוע במצבים מסוימים.

ובאמת, לגבי החרוזים האלה של שלמה ארצי בשיר הספציפי הזה, זה ממש מביך. אני לא חושבת שיש בזה אפילו משהו יפה, גם העובדה שזה "עממי". מדובר במילים ממש לא בוגרות, ומזל שדודו טסה הצטרף לביצוע של השיר כדי להוסיף לו את הבגרות הזאת.

אני באופן אישי לא מחפשת שירים במשלב גבוהה, אבל שירים במשלב נמוך לא מזיזים לי מיתר בלב, ככה שזה לא הכיוון. יש טקסטים מאוד מתוחכמים ויפים שלא רק אבשלום קור יוכל להבין, של מיכה שטרית, ברי סחרוף, אביב גפן, דודו טסה. יש הכל מהכל, זה עניין של טעם אישי.

ואם כבר העלת את הנושא של מעמד הביניים וכו', אני לא חושבת שהשתייכות למעמד כלשהו או בכלל למסגרת/ארגון/חברה כלשהם צריכה לעצב את קוו האופי, התחביבים וההעדפות שלנו. ההפך, כל שהגיוון רחב יותר, ככה טוב יותר. עניים לא בהכרח צריכים לאהוב מוזיקה עממית ועשירים מוזיקה קלאסית, באמת, זה הרבה יותר רחב מזה (דוגמה קיצונית רצח אבל הבנת

).

 

[Brombit]

אותי גם מוזיקה ש"אמורה" לרגש, מבדרת.

אבל זאת רק אני, ואולי עוד 10 אנשים בעולם

 

[Loud Radio]

אני לא חושבת שיש מוזיקה ש"אמורה" לעשות משהו

כל אחד בוחר לעצמו לאיזה כיוון לקחת שירים, ככה שאין שיר שאמור לרגש ושיר שלא.

אבל אני מבינה מה את אומרת

 

[Loud Radio]

אבל כמובן שבהרבה מקרים

יש כוונה של המלחין/כותב/מפיק/וואטאבר להעביר משהו בשיר. לעתים באופן מוצלח יותר ולעתים מוצלח פחות

 

[Brombit]

כן, לזה התכוונתי

לכן שמתי מרכאות

 

[Puskas]

מה תפקידה של מוזיקה מלבד לבדר?

כשאנשים הלכו להופעות של לואי ארמסטרונג או הביטלס הם באו להקשיב ולהנות מזה..
אין עוד תפקיד למוזיקה מאחר והיא חלק מענף הבידור (לצד טלוויזיה ותיאטרון למשל).
ציינתי שכמעט ואין טקסט זול כי בכל זאת יש שירים כמו וואי לי והופה של עומר אדם או ג'ונגל של אייל גולן..
אבל שירים כמו הרוב המוחלט של שירי האהבה או המסיבה של המזרחית למשל, הם שירים לגיטימיים שעושים את שלהם.

דווקא חגיגה זה שיר מעפן כמו רוב השירים של שרית (לך הביתה מוטי, בחום של ת"א, כמה כמה ועוד),
אבל הנה מצאת בו משהו אז כנראה שכל שיר עושה משהו בשביל מישהו.
השיר "לכל אחד" הוא שיר שאני אישית לא ממש אוהב אבל לא כי הוא זול או רכושני או לא יודע מה..
אלא סתם כי הוא לא זורם לי כמו הרבה מאוד שירים אחרים.

 

[Puskas]

ועוד דבר

מוזיקה היא בהכרח מלודיה בעיקר כי זה הפירוש של המילה מוזיקה.
כשמחברים מילים זה כבר הופך לשיר ואם בשיר את מחפשת קודם כל מילים ואחר כך לחן ועיבוד אז סבבה לגמרי, לגיטימי,
אגב, אם את הכי אוהבת מילים אז תשמעי ראפ

 

[dori78]

טוב ששאלת.

המוזיקה, כמו כל אמנות אחרת, מטרתה המקורית היתה להיות כלי לביטוי. עכשיו נשאלת השאלה מה אתה רוצה לבטא.
מי שרוצה לבטא רק שמחה - בכיף, רק כדאי לזכור שיש עוד דברים בעולם ששווה לדבר עליהם.

פיקאסו העביר את העצב שלו וביקורת על תחלואי העולם בציור, לואי ארמסטרונג בכתיבת מוזיקה ונגינה, בוב דילן והביטלס בטקסטים ומוזיקה גם יחד. גם חוה אלברשטיין, אריאל הורוביץ, מאיר אריאל ושלום חנוך.
הציירים האימפרסיוניסטים ביקשו לתאר עולם אידאלי, מלא אור ושלווה. גם חלק גדול מהשירים של להקות השנטי למיניהן.
לא מעט שירים היום רוצים לציין ולהודות על קיומו של אלוהים (אביתר בנאי, עמיר בניון) (אני לא נכנסת לדיון הזה, רק אומרת שזה נושא שהרבה בוחרים לבטא בשירים). כל אחד ומה שיש לו להגיד.

השאלה היא איך אתה אומר את מה שיש לך להגיד.

רוב השירים שזוכים להכלל תחת הכותרת "שירי אהבה" באגף המוזיקה המזרחית מעוררים בי חלחלה.
חוזרים על אותו רעיון בשפה לא תקינה, חריזה מאולצת ועלגות כללית.
גם לי יש הרבה מה להגיד בנושא הזה, אבל אני מודעת למגבלות שלי בכתיבה ולא מתיימרת לכתוב שירים.
יש כאלה שמתיימרים לעשות דברים שהם לא מסוגלים להם וחבל.

 

[Puskas]

בידור זה לא רק שמחה..

גם סרט עצוב הוא עדיין תחת קטגוריה של בידור..
לכן אני אומר, בין אם שיר הוא מרגש/מצחיק/משמח/מדכא/מכעיס או כל דבר אחר, הוא עדיין כלי בידורי להעברת מסרים.
ולמה אנחנו כל הזמן מתעכבים כל מזרחית? כמו בכל ז'אנר בעולם, גם במזרחית יש טוב ויש פחות טוב ויש גרוע..
אין ז'אנר שחף מזה ובכלל ככל שהשנים מתקדמות עולה דרסטית אחוז השירים ה"שטחיים" יותר על חשבון ה"איכותיים".

 

[dori78]

נדמה לי שאתה מתבלבל

בין בידור לבין תרבות ופנאי.
אתה מוזמן לשאול בפורום השפה העברית, אבל אני די בטוחה שמשמעות המילה בידור בעברית היא שעשוע.
להלן המקבילות באנגלית, אולי זה ידגים את הרעיון: entertainment ; amusement.

שמעת אותי אומרת משהו ספציפי על מזרחית?
אמרת את דעתך על מה שמכונה "שירי אהבה מזרחית" ואני אמרתי את דעתי.
אגב, בעיניי להגיד "שיר מעפן" או "שיר יפה" זה לא באמת ביקורת אינטליגנטית.

אמרתי שיש נטיה בשנים האחרונות לזלזל בשפה העברית, זה הכל.
יש לא מעט אמנים שחוטאים בזה, לא מעט כאלה שאין שום קשר בינם לבין מזרחית.