בחירה חופשית- האמנם?

[Shira Esther]

עכשיו אתה סתם חופר.

והנה הלינק- http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3559690,00.html

 

[אייני]

מי אמר שאף אחד לא מצליח לשחזר?

דווקא המדע מתקדם לא רע בכיוון הזה, האמת. את יכולה לקרוא אפילו בוויקיפדיה (שהיא אמנם לא מקור מידע מהימן, אבל גם זה משהו). אפילו את רגש ה"אהבה" מצליחים לאט לאט להבין ויש התקדמויות מדעיות אפילו בכיוון הזה. וד"א - מה שאת בעצם אומרת כאן זה "בגלל שזה כלכך מסובך, עדיף לא להיכנס לזה ולהגיד שזאת נשמה". בגלל שאת לא מסוגלת, נכון לרגע זה - לשחזר באופן מלא את התהליכים או לנתח אותם, אז את לא טורחת יותר בכיוון, אלא חוסכת לעצמך, אומרת שזה "נשמה" וסוגרת עניין. ככה לא עובדים, לפחות לא במדע או בפילוסופיה. את לא אמורה לברוח לדרך מסויימת כי היא קלה יותר ונגישה יותר. אם את הולכת לדרך מסויימת - חובת ההוכחה היא עלייך. ולא - הוכחה שהדרך השניה אינה נכונה - היא לא הוכחה. נגיד ומוכיחים שהאבולוציה אינה נכונה - האם זאת הוכחה לנכונות הבריאתנות? לא. זאת רק הוכחה שהאבולוציה אינה נכונה.

 

[BITTERtruth]

מסכים.

א. רגשות לא תלויים בנשמה. ( אמרתי כבר שהם פשוט הפרשת הורמונים מסוימים) ולכן ברור שאפשר גם לייצר אותם. ב. לא בוחרים בדרך הקלה. זו בדיוק הבעיה של הדת. היא נותנת תשובות מידיות לשאלות עמוקות וקשות.

 

[Shira Esther]

נכון. אין לי הוכחה.

מעולם לא היתה לי ולעולם גם לא תהיה לי, ובתור המנהלת של הפורום הזה, ההאשמה שאני בורחת לדרך הקלה היא מעליבה- משהו.

 

[BITTERtruth]

בסדר

אני לא בטוח אם בפילוסופיה אפשר להעלות טענה שלא כולם מסכימים אתה, ואיננה ניתנת להוכחה. לכן,מבחינה פילוסופית, התשובה לשאלה הראשונה : "האם יש בחירה חופשית?"- תהיה לא. נ.ב. אני לא מנסה לפגוע בך, או להאשים אותך. אני פשוט מציין עובדות. בכל זאת, אני מצטער "מעומק נשמתי".

 

[Shira Esther]

כמובן../images/Emo12.gif

הכל מאהבה!

 

[אייני]

לא ניסיתי לרדת עלייך או משהו, ואני מצטער אם

כך השתמע. מה שאמרתי - לא נועד לפגוע בך, אלא לציין איך מה שכתבת התפרש, לפחות בעיניי. תכלס, דיי לעגת לכל ההתקדמות המדעית ואמרת שאין להם שום כלום ורק עוד כמה שנים יהיה משהו במקרה הטוב (שזה ממש רחוק מהאמת) ואמרת שהנושא כלכך מסובך מדיי עד שההסבר הכי טוב זה "נשמה". זה בפירוש נשמע, ואני מצטער, כמו בריחה להסבר הקל. זה כמו להגיד שכבידה זה נושא מסובך בפיזיקה וכבר עדיף להגיד שאלוהים הוא זה שמושך את כולם למטה ולסגור עניין. שוב - אני מציין איך מה שכתבת מתפרש, לא מדבר עלייך אישית או משהו. ייתכן ואני טועה, ואם כן, את בהחלט יותר ממוזמנת לתקן ולהסביר למה בדיוק כיוונת.

 

[antreprize]

איך את יודעת שלמחשבים אין תודעה

כי אין להם נשמה ולא כי הם לא מתוכחמים מספיק? זה שחיברנו כמה איברים שהתאים שלהם חיים ולא קיבלנו אדם חי לא סותר את האפשרות שהעלתי, חיבור איברים לא מחדש את הפעילות במוח. כן, אני אגיד שאלו תהליכים כימיים מורכבים, כית הליכים כימיים מרוכבים לא מערבים משהו שאף אחד עוד לא מצא ושאין שום ראייה לקיומו, לעומת זאת, כולם יודעים שיש דבר כזה תהליכים כימיים מורכבים בתוך הגוף. נכון, אני לא מסוגל לנתח אותם ולא מסוגל לשחזר אותם, אבל אולי יעשו את זה מחר או בעוד שנה או במאה הבאה. יש לי הסבר מצויין, וכבר אמרתי מהו, קוראים לו תהליכים כימיים מורכבים והוא מבוסס על מה שנאחנו כבר יודעים, לעומת זאת, ההסבר שלך כולל דבר שאף פעם לא נצפה ושאין שום הוכחות לקיומו. זה סתם למרוח אנשים? ככה עובד המדע, מחקרים לא נמשכים חצי שעה או יומיים, הם נמשכים זמן רב, את לא יכולה להגיד שההסבר שלך נכון רק כי אין הסבר אחר. למה ההסבר המוצלח ביותר הוא נשמה? זה קושי הסבר, את לא יודעת כלום על הנשמה הזאת, את לא יודעת ממה היא מורכבת, איך היא עובדת, איפה היא נמצאת, כל ההסברים שלך שקשורים לנשמה הגיעו מאמונות תפלות ומהדת ואין להם שום בסיס.

 

[BITTERtruth]

מי אמר לך

שאלוהים יצר את הנשמה? שוב, מנין לך כל הידיעות הללו על אלוהים?

 

[Shira Esther]

אמרתי לך!

שאלה-לא-ידיעות! אלה אמונות!

 

[BITTERtruth]

אוקיי

 

[antreprize]

אז מאיפה מגיעות האמונות האלה?

על מה הן מבוססות? על מחסור בהסברים אחרים?

 

[BITTERtruth]

האמונות האלו אכן באו

בגלל מחסור בהסברים אחרים. אם הייתי חוזר בזמן והייתי מביא איתי מחשב נייד- סביר מאוד שאנשים יחשבו שאלוהים מתגלה. היו כנראה שאלות כאלו על ה"אני"- האם הוא מורכב רק מחומר? מנין הרגשות? מנין התודעה? לכן קמה הדת וענתה בפשטות: יש לך נשמה שאי אפשר לראות או להשיג באחד מחמשת החושים ואפילו לא בשכל. היא ה"אני" שלך באמת. (כך גם נפתרה הבעיה של המוות- שהרי הנשמה נצחית)

 

[ו ו ל ק נ ו]

זה לא קשור לזרם חשמלי, אנחנו לא מכונה

אנחנו לא חיבור של איברים/חלקים שמופעלים ע"י מנוע שמספק לנו חשמל שהוא מקור האנרגייה, בניגוד למכונה טכנולוגית (שהיא כן עובדת כך). התנועות בגוף מופעלות ע"י השרירים שמקבלים פקודה מהעצבים שבאים ישירות מהמוח (דרך חוט השדרה) - לשרירים אין "רצון" משל עצמם, וכן לא לשום איבר אחר בגוף - הם כולם מקבלים פקודות מהמוח! המוח הוא המקור לחיים ולרצונות ולתאוות, ולמחשבות, ולרגשות, ולתחושות, ולכשרונות, ובקיצור להכל, כל מיני עליות וירידות של סרוטנין ואצטילכולין ואדרנלין וכו' כל מיני חומרים כימיים במוח הם הגורמים הבלעדיים למצבי רוח שלך, ולרגשות שלך, ולאופי שלך לכל מי שאתה. כל כולך הוא המוח ותו-לא! מה הקשר בכלל לנשמה? אני לא פוסל את מהות הנשמה, יכול להיות מאוד (ואני אישית כן מאמין בה) שהיא כן קיימת, אבל לה - תפקידים אחרים, לא רגשות, לא פעולות של הגוף, לא תכונות של האדם, ולא שום דבר בקטגורייה הזאת. כל שכן שאתה לא יכול להביא ראייה לקיום הנשמה ע"י מכת-חשמל או חיבור של זרם חשמלי לגופה.

 

[BITTERtruth]

בחירה חופשית בתנ"ך

ביהדות מוצגת התפיסה הדטרמיניסטית באופן ברור בספר קהלת. למשל, בקהלת פרק א', פסוק 9: "מה שהיה הוא שיהיה ומה שנעשה הוא שייעשה". לפי התפישה בפסוק, דבר אינו משתנה. האדם אינו מסוגל לשנות דבר, כיוון שגורלו נקבע מראש. תפישה זו מוצגת לאורך רוב הספר, ולכן בימי קדם התלבטו האם לצרף אותו לתנ"ך. לבסוף צורף הספר, משום ש"תחילתו וסופו בדברי תורה", כלומר: המחבר אמנם בודק את כל האפשרויות, אבל מחליט לבסוף שהאדם חייב לעבוד, מפני ש"שומר רוח לא יזרע, ורואה בעבים לא יקצור" (קהלת י"א, ד'). כמו כן, ספר קהלת מסתיים במילים: "סוף דבר, הכול נשמע: את-האלוהים ירא ואת-מצוותיו שמור, כי-זה כל-האדם. כי, את-כל-מעשה, האלוהים יביא במשפט, על כל-נעלם: אם-טוב, ואם-רע." מכאן ניתן לראות בבירור ניגוד חריף לדטרמיניזם, אשר אינו מאפשר משפט, מאחר ואין בחירה חופשית. אך די ברור שהמשפט האחרון איננו מדברי קהלת אלא תוספת מאוחרת. ואכן לקראת סוף הספר כתוב (לפני "סוף דבר הכל נשמע") : " וְיֹתֵר, שֶׁהָיָה קֹהֶלֶת חָכָם: עוֹד, לִמַּד-דַּעַת אֶת-הָעָם, וְאִזֵּן וְחִקֵּר, תִּקֵּן מְשָׁלִים הַרְבֵּה. בִּקֵּשׁ קֹהֶלֶת, לִמְצֹא דִּבְרֵי-חֵפֶץ; וְכָתוּב יֹשֶׁר, דִּבְרֵי אֱמֶת." ברור שקהלת לא כתב את הקטע הזה.

 

[Shira Esther]

למה ברור?

הרי שמואל כתב את ספר שמואל, והזכיר את עצמו בגוף שלישי- וכן משה רבנו.

 

[BITTERtruth]

קודם כל

מי אמר לך שהם אכן כתבו את ספרם? שנית- אף אחד מהנ"ל לא סתר את עצמו במשפט אחד שנכתב עליו בגוף שלישי למשפט אחר שכתב בגוף ראשון. בקיצור, הרבה יות הגיוני להניח שקהלת לא כתב את המשפט.