נגד צמחו-טבעונות

[אור החתול]

נגד צמחו-טבעונות

http://www.nrg.co.il/online/43/ART1/457/795.html

 

[כולנו שווים]

כתבה ממש מטופשת

צמחונות שגורמת להפרעות אכילה? אנורקסיה? שוב פעם התחלנו עם שטויות? הרי גם ככה אנורקסיות לא אוכלות דבר! אז הן במצב הזה בגלל שהן לא אוכלות בשר? או אולי בגלל שהן לא אוכלות שום דבר שתורם לגוף ולבריאות שלהן?! תמיד חייב לבוא איזה כותב ולעוות הכל, להראות שהוא מר. הכל יודע. כל כך הרבה חוסר ידע.. הכי עצוב שאנשים אחר כך קוראים את הדברים האלה.

 

[אישעם]

איזו כתבה מטופשת

כך כתבתי שם: איך יתכן שבעיה נפשית כמו אנורקסיה נגרמת מתזונה ? מה עם בולמיות שהן שמנות ? מה עם בולמיות ואנורקסיות שאוכלות בשר ? מרי קייט אולסון ? זו הסמכות ? טוב שלא שאלתם את מייקל גקסון על טיפול בילדים. הדוקטורית המלומדת בעצם טוענת שהתרופה לאנורקסיה היא רצח בע"ח, כמה שנות לימוד הביאו אותה למסקנה הברברית הזו ? הבעיה היא שהעולם ממשובש שלכם קבע לבנות הטיפש עשרה שעליהן לפתות גברים ע"י רזון, זה מצב נפשי. אבל אתם האשמים, בגלל מסר של ניצול נשים "רזה זה יפה". בניתם עולם של ניצול החלשים, אז למה אנחנו שונאים נאצים ? אנורקסיה היא בעיה נפשית, מי שיצר אותה היא חברה חולה, בין המחלות של החברה שלנו יש גם את ניצול בע"ח החלשים, לחיות על חשבון החלש. אכילה וגידול של מחלות לאכילה. תרפאו את עצמכם, רפואה מונעת תמנע מכם ללכת לרופאה שמצוטטת כאן.

 

[One Echoe]

אני חושב שזו הכתבה הכי מסולפת

שראיתי אי פעם בחיי, וראיתי הרבה כתבות ומאמרים מסולפים. זה אשכרה גובל בעבירה על החוק. למה שהיא לא תכתוב שמי שלא אוכל בשר עלול למוך תוך 24 שעות, ושבשר היא תרופת הפלא לסרטן, איידס, וסיסטיק פיברוזיק? מעניין. למה יש לי הרגשה שבעקבות ההפחתה בבשר בגלל המלחמה, יצרני הבשר פצחו במקהלה, התקשרו לכתב האהוב עליהם וביקשו ממנו לכתוב בשבילם כתבה? צריכים לנסח כתבת נגד ולבקש מהם להציג אותה. זה ממש ממש חוצפה. מאוחר יותר אני אנסח תגובה שתפריך את הכתבה המטומטמת הזאת.

 

[One Echoe]

ידעתי שצדקתי. הנה תגובת אנונימוס:

אנונימוס, מתוך "זכויות בעלי-חיים השבוע", גיליון מספר 266: nrg מעריב: תעמולה לתעשיית הבשר. בכתבה "עור ועצמות"(4.8.2006; 2.8, עמ' 20 במהדורה המודפסת) אסף דן אבן טענות חד-צדדיות ומופרכות במאמץ להציג צמחונות בנוער בתור "גורם סיכון רציני להתפתחות הפרעת אכילה קשה", לעורר בהורים בהלה מיותרת ולהקשות על נערות שבחרו בצמחונות ובטבעונות. מומלץ להגיב לכתבה – למשל בסיפורים מניסיון אישי; להורים מומלץ לקרוא חומר שקול ומבוסס יותר. כמה מן הטענות התמוהות שהועלו בכתבה תחת מסווה "סמכותי": -"התרחקות מבשר" מקושרת ל"התמקדות בתפריט הכולל בדרך כלל רק ירקות ופירות ושאר עשבים", תוך "צמצום דרמטי בכמויות המזון" – בניגוד מוחלט לניסיון שנרכש באנונימוס במגע עם אלפי בנות ובני נוער, ולפיו המעבר לצמחונות כולל לרוב הרחבה של התפריט, עניין בריאותי ועניין בבישול. -אירית פורז, דיאטנית ראשית ב"שירותי בריאות כללית", מצוטטת כתומכת בניסיונות ההפחדה. אולם את החוברת "צמחונות נכונה בכללית: תזונה לנוער צמחוני" שערכה פורז, היא פותחת במילים הבאות: "רבים ההורים בארץ הסוברים שצמחונות הנו תזונתי רע, ואינם שבעי רצון כאשר בניהם או בנותיהם בוחרים בדרך חיים זו. מסתבר שהדברים אינם כך." כל החוברת כתובה ברוח זו. -בכתבה מוצגות תוצאותיו לכאורה של מחקר שבוצע במרכז הרפואי רמב"ם, ולפיו רוב הנערות שלקו באנורקסיה, נמנעו מאכילת בשר. אולם חסרים נתונים אלמנטריים: מאילו מאכלים אחרים נמנעו נערות אלה בהשוואה לשאר האוכלוסייה, וכמובן – מהו שיעור האנורקסיה בקרב צמחוניות (במקום להתמקד בשיעור הצמחונות בקרב אנורקטיות). כשל מתודולוגי דומה עשוי לאפיין גם את שאר המחקרים המצוטטים לכאורה בכתבה. -ד"ר יעל לצר מהמרכז הרפואי רמב"ם, מצוטטת כמי שקושרת את הטיעון המוסרי לצמחונות עם "ההתנגדות להרג חיות שנשמעת לפעמים מילדים בני שמונה". אם הציטוט אמין, הוא מעיד על בורות מפליאה ביחס לגיל המעבר לצמחונות ממניעים מוסריים (שהוא לרוב מאוחר יותר בשנים רבות) וביחס לטיעונים המוסריים עצמם. -הכתבה כוללת המלצות לכפות אכילת בשר על צמחוניות – מתכון מובטח להרס היחסים המשפחתיים לשנים רבות. -הכתבה מתעלמת מהנזקים הבריאותיים של צריכת בשר, הגובים קורבנות רבים לאין שיעור יותר מאנורקסיה, ומהיתרונות הברורים של הימנעות מאכילת בשר לרוב אוכלוסיית הצמחונים. לתגובות: מעריב, קרליבך 2, תל-אביב 67132

 

[כולנו שווים]

גועל נפש כל האינטרסים האלה. להקיא

 

[victoria777]

מזכיר לי את נסיונות השכנוע

הדביליים של אבא שלי וגם של איזה רופא כדי שאני אפסיק להיות צמחונית. מן הסתם אם בחורה לא אוכלת,אז היא גם לא אוכלת בשר.באותה מידה אפשר להגיד שהתנזרות משוקולד עשויה לגרום להפרעות אכילה. במילים אחרות-בולשיט!

 

[יובל1789]

תגובות טפשיות

הדיעה אליה אתם מתייחסים מציגה נתון די משמעותי לגבי אחוז אוכלות הבשר בקרב האנורקסיות, נכון, יש בעיה מתודולוגית עם הצגת הנתון הזה, כי באמת לא מצוטטים שם סוגי מזון נוספים מהם נמנעות האנורקטיות, אבל בכל זאת מוצג שם נתון כזה. (וחבל שאין מראה מקום למאמר המדובר). להגיב בשטויות שמבוססות על חוסר ידע כמו : "איך יתכן שבעיה נפשית כמו אנורקסיה נגרמת מתזונה ?" או "או אולי בגלל שהן לא אוכלות שום דבר שתורם לגוף ולבריאות שלהן?!" די, באמת. אף אחד לא יודע למה בדיוק בנות חולות באנורקסיה, אף אחד לא באמת יודע מה גורמי הסיכון למחלה הזאת. הכותבת במאמר הזה מציינת שייתכן וצמחונות היא גורם סיכון. גורם סיכון. היא לא כתבה שכל הצמחוניים חולים באנורקסיה, היא גם לא כתבה שרוב הצמחוניים חולים באנורקסיה. היא כתבה שצמחוניים(או צמחוניות) סובלים מאנורקסיה בשכיחות גבוהה יותר מיתר האוכלוסיה. אולי זה נכון, אולי לא. אין ב"מאמר" הזה הוכחה מדוייקת, אבל גם לכם (לפחות לפי מה שראיתי עד עכשיו) אין שום הוכחה הפוכה. אז אולי במקום להתחיל להאשים ולהשמיץ ("תמיד חייב לבוא איזה כותב ולעוות הכל, להראות שהוא מר. הכל יודע") לזלזל ללא שום בסיס ("הדוקטורית המלומדת בעצם טוענת שהתרופה לאנורקסיה היא רצח בע"ח, כמה שנות לימוד הביאו אותה למסקנה הברברית הזו ?") או להמציא עוד פעם (ובזה באמת יש כאן אצל חלק מהאנשים סוג של מומחיות) אינרסים זרים ומופלצים ("מעניין. למה יש לי הרגשה שבעקבות ההפחתה בבשר בגלל המלחמה, יצרני הבשר פצחו במקהלה, התקשרו לכתב האהוב עליהם וביקשו ממנו לכתוב בשבילם כתבה?") תנסו להגיב יותר לעניין.

 

[אישעם]

וזו התגובה הכי מטופשת מכולן

כהרגלך. ועל מה הבכי בתגובה שמעלי ? על כך שאין הוכחות באינטרנט ? ששום צד לא הביא מחקר ? אבל גם פה אין שום תוספת או תועלת לכלום, כהרגלך. חוסר הבנה בסיסי גרם לך לכתוב את ההודעה. אף אחד לא אשם בכך שקיימת אי הבנת הנקרא אצלך. למשל : "איך יתכן שבעיה נפשית כמו אנורקסיה נגרמת מתזונה ?" אנורקסיה היא בעיה נפשית. יש לרפא את הנפש. אין קשר לסוג התזונה. הבנת הנקרא. אבל אני לא מצפה שמי שבעד ניסויים בבע"ח יהיה מסוגל לעבד נתונים כשמעבד הנתונים שלו הביא אותו למסקנה שצריך ומותר לו להיות בעד ניסויים בבע"ח. מאחד כזה אני לא מצפה לכלום.

 

[יובל1789]

אתה לא צריך לכעוס...

1) לא כתבתי שאף צד לא הביא מחקר. כתבתי שהצד שלך לא הביא מחקר. בכתבה דווקא מצוטט מחקר. 2) לא חוסר הבנה בסיסי גרם לי לכתוב את ההודעה. 3) לא האשמתי אף אחד בחוסר הבנת הנקרא שלי. 4) אנורקסיה היא אכן מחלת נפש. אבל גם מחלות נפש כמו הרבה מחלות אחרות יכולות להיות נרכשות. התיאוריה המובילה היום לגבי התפתחות אנורקסיה מתייחסת לאיזושהי מועדות קיימת , אולי מולדת למחלה, אבל ברוב המקרים המחלה מתחילה כאשר אותה ילדה צעירה מתחילה להתעסק בתזונה בצורה מוגזמת. ברוב המקרים זה ע"י דיאטה, אולי בחלק מהמקרים זה ע"י מעבר לדיאטה צימחונית. שוב, ברוב הילדות מדובר בשינוי תזונתי שלא יגרום ליותר מדי נזק, אבל באותן ילדות המועדות מראש לפתח את המחלה השינוי התזונתי הזה גורם להתחלת תהליך הרסני. באותן ילדות עם מועדות למחלה שלא מתחילות בדיאטה לא מתפתחת מחלה. 5)לאחר ההסבר הקצר הזה. איזה אינפורמציה חבויה יש לך שמוכיחה ש"אין קשר לסוג התזונה" או שאין קשר בין צמחונות לאנורקסיה? 6) אולי כדאי שתרד מהעץ שאתה יושב עליו. רוב האנשים בעולם היום תומכים בניסויים בבע"ח, אולי זה ישתנה אולי לא. רוב החוקרים שיושבים באוניברסיטאות בטח ובטח שתומכים בבע"ח. רובם הגדול יותר חכמים ממך. ההנחה שלך שאם אני תומך בניסויים אזי בהכרח "מעבד הנתונים שלי" לא בסדר ולכן אפשר להתעלם מכל מה שאני אומר היא באמת התנשאות מיותרת, יותר מזה שהיא מיותרת אין לה שום ביסוס.

 

[אישעם]

תמיד אכעס עליך

ככה אני מגיב בעד מי שתומך בהשמדהת בע"ח בניסויים. הזוי לגמרי לכתוב לי על במה רוב העולם תומך. רוב העולם גם לא מעניש בחומרה מספקת על אונס. רוב העולם אוכל את החלשים. וזה כולל גם את האונברסיטאות המהוללות שלך שבהחלט אינן סמכות לשום דבר כשמיתוכן פורצת הרעה. מתי אנשים יבינו שאוניברסיטה זה בסה"כ עסק כלכלי, יש לקחת את דברהן בערבון מוגבל. טוב שלא קבעת לי שרוב גרמניה הייתה מוסרית פעם, למה ? כי היה רוב. אולי גם פלסטין מוסריים בדעה הרווחת להשמדת היהודים כי הם רוב, עובדה שהחמאס נבחר. אבל סעיף 5 הכי הזוי. כתבת בעצמך שאנורקסיה היא מחלה נפשית. כולנו יודעים שיש אנורקסיה גם אצל אוכלות הבשר ואני מרשה לעצמי להגיד שרוב האנורקסיה בעולם אינן בקרב האדאולוגיה הצמחונית. אז מה אני מתבקש להוכיח ? לא ברור לי, תהיה ספציפי. איזו אנפורמציה חבויה אתה רוצה ? אין שום קשר בין צמחונות לאנורקסיה. אנורקסיה היא בעיה נפשית, לא בעיה תזונתית. התזונה אינה הגורם, יש אנורקסיה בעיקר אצל אוכלי הבשר שהם הרוב. זה בדיוק כמו שתכתוב שB12 היא בעיה צמחונית, וכולנו יודעים שהרוב הם אוכלי הבשר. אז אתה רוצה לדבר ספציפית על אנורקסיה בקרב הצמחוניים ? אם כך אז עליך למצא למחלה שם חדש. אנורקסיה היא בעיה נפשית, לא תזונתית, הפיתרון גם הוא נפשי ולא תזונתי.

 

[יובל1789]

תנסה להתמקד ולענות לענייו

1) טוב, תכעס, לגיטימי 2) אתה צריך להפסיק לענות למשפטים בצורה שבלונית ולנסות להבין מה עומד מאחוריהם. ברור לי שהרוב לא תמיד צודק. וכן גם האוניבסטיאות שלי הם עסק כלכלי. לא ניסיתי להסביר לך למה ניסויים בבע"ח הם צודקים (תנסה להתרכז) אני ניסיתי להסביר לך למה הטענה שלך על "מעבד הנתונים" היא טפשית. אולי נפשיט את זה- יש אנשים עם מעבד נתונים מאוד מוצלח שתומכים בניסויים בבע"ח ולכן הטענה שלך : תומך בניסויים = מעבד לא בסדר ולכן מותר להתעלם היא לא מבוססת. 3) שוב, נכון רוב האנורקסיות אוכלות בשר, אבל יש הרבה יותר אוכלות בשר מצמחוניות באוכלוסיה ולכן השאלה היא האם אחוז, ואני מדגיש אחוז ולא מספר, האנורקסיות בקרב הצמחוניות הוא גבוה יותר. שאלה רלוונטית נוספת היא האם אחוז הצמחוניות בקרב האנורקסיות גבוה יותר מאשר האחוז שלהן באוכלוסיה הכללית (וזה ע"פ הכתבה מה שקורה) הטענה שלך על B12 לא רלוונטית מאותה סיבה ולא, זה לא נושא הדיון. 4) ניסיתי להסביר לך שתזונה היא בהחלט גורם לאנורקסיה. יש מחלות ש"נגרמות" על ידי דברים למרות להן מחלות. דלקת ריאות נגרמת ע"י חיידק למרות שהיא מחלה, אנורקסיה נגרמת מהפרעת תזונה כלשהי שמתלבשת על בעיה נוספת.

 

[אישעם]

תתרכז אתה חחחחח

צמחונות אינה בעיה, ולכן האנורקסיה לא מתלבשת על בעיה אחרת גם אם דברך נכונים אז שוב המקור הוא נפשי, ובעיה נפשית התלבשה על משהו נוסף. אז במה טתפל ? לא בגורם ? לא בבעיה. שוב, תמצא למחלה שם חדש כי זו לא אנורקסיה. לאנורקסיה יש רק גורם אחד והוא נפשי ולא צמחוני או תזונתי. למשל, אני אישית מכיר בולמית מאוד מאוד מאוד שמנה, היא אוכלת בכמויות. אז הבולמיה שלה נובעת מאכילת בשר ? תתרכז חחחחח הבעיה במעבד נתונים הוא כל מה שעושה את הקשר בינך לבין זב"ח. מישהו שהוא בעד השמדת בע"ח במעבדות לא יכול להיות בעד זכויות לבע"ח. תתקן את המעבד נתונים.

 

[יובל1789]

חזרנו ל - "חחח"?

כמה נקודות קצרות. 1) זאת כן אנורקסיה, מה לעשות, אל תתווכח על דברים שאין לך מושג בקשר אליהם. 2) בבעיה המקורית אי אפשר לטפל. צריך לטפל בגורמי הסיכון 3) לא הבנתי את הקשר לבולמית שלך.

 

[אישעם]

אוייש איזה שטויות, 3: "לא הבנתי"

מסכם את כל הדיון איתך. עלק אי אפשר לטפל.

 

[יובל1789]

עלק אי אפשר לטפל.... זהו? ניצחת?

 

[אישעם]

ההיגיון והשכל ניצח אותך

אף אחד לא אשם שאין לך יכולת להבין. העזרה שאני מציע לך בהבנה מגיעה לגבול מסויים כשאתה ממחזר את עצמך בשטויות. קבל תגובה לעניין, לבקשתך, אבל זכור שזה ניסיון אחרון לעזור לך. 1. זו לא אנורקסיה. הנה מקור רפואי על אנורקסיה. אין קשר לצמחונות, זו מחלה נפשית. 2. אפשר לטפל בבעיה המקורית. הנה, כתוב שם על טיפול תרופתי. ברור שלמצב נפשי הטיפול הוא נפשי בעיקרו. 3. הקשר לבולמיה מוצג לך גם כאן. וגם פה. קיבלת הוכחות לכל מה שביקשת. מי שחולה זו החברה שלנו שמפיצה את הרזון כיופי אידאלי. אין שום קשר לצמחונות. יותר מזה, איפה כל הוכוחים שהיו שבשר גורם להשמנה ? אז עכשיו יש הסכמה ? איפה היית אז ? ובנוסף : חחחחחחח לבקשתך.

 

[menl]

שוב, תכבד את חבריך לדיון...

אל תתן להם ציונים, ואל תגחך.

 

[אישעם]

מנשה, עם כל הכבוד

אני עונה באותו המטבע, תמיד. הוא זה שנתן ציונים "תגובות טיפשיות". הוא זה שצוטט את האנשים שפה בכוונה תחילה לפגוע וליצור מריבה. הוא יכל לכתוב תגובה מתנגדת שלא פונה אישית לאף אחד, אבל הוא בחר בדרך של מריבה וזילזול. אני לא רואה למה מגיע לו כבוד, להפך. אבל כמובן שאני נאלץ לכבד את בקשתך. רק רציתי להבהיר.

 

[יובל1789]

אז ככה...

1) למרות שמיצית את הדיון איתי בכך שאני "לא מבין" לי נשארה עוד קצת סבלנות ולכן אני אנסה לענות...1) כמו שכבר ציינתי, העובדה שאנורקסיה היא מחלה נפשית לא סותרת את העובדה שיש כמה דברים שעשויים לתרום לה, להתחיל אותה. הקישורים שהבאת הם קישורים מאוד מצומצמים על מחלה שנכתבו עליה ספרים שלמים. הם לא סותרים את מה שציינתי. הם פשוט לא מתייחסים לזה. המאמר הזה לעומת זאת כן (אני חושב שזה המאמר שמצוטט בכתבה, אין לי גישה למאמר המלא רק למבוא שלו) Tannhauser PP. Anorexia nervosa: a multifactorial disease of nutritional origin?. [Journal Article] International Journal of Adolescent Medicine & Health. 14(3):185-91, 2002 Jul-Sep. UI: 12467193 Nutrition in general, with infant and child nutrition in particular, have changed in the past century through altered farming practices and eating habits. Food intake in childhood can influence the expression of the genetic potential . In this paper it is attempted to show how childhood zinc deficiency, aggravated in puberty by high energy/low zinc ratio of the diet and stresses of various kinds, can influence both mental and physical development and ultimately lead to the development of anorexia nervosa. Authors Full Name Tannhauser, Pia P. Institution Clinic for Research and Treatment of Eating Disorders, Department of Dietetics and Nutrition, Rambam Medical Center, Bruce Rappaport Faculty of Medicine, Technion, Israel Institute of Technology, Haifa, Israel. למרות שאתה חושב שאתה יודע הכל יש הרבה שאתה לא יודע, יש לך נטייה לשלול דברים על הסף בצורה מאוד נמהרת... 2) בשר לא גורם להשמנה, הרבה בשר גורם להשמנה... גם הרבה חמאת בוטנים גורמת להשמנה... 3) לגבי התרופות- שתי נקודות. הראשונה העובדה שיש טיפול תרופתי לא הופכת אותו ליעיל השניה, ואני מצטט מהקישור שלך : "Multiple studies have failed to show an overall benefit for pharmacologic treatment of anorexia nervosa with psychiatric medications" 4) לא האשמתי אף אחד בזה שאין לי יכולת להבין, זאת בעיה לי ואני משתדל להתמודד איתה... 5) אין לי שום בעיה לנהל דיון על הנושא, אין לי מושג אם צמחונות היא גורם סיכון לאנורקסיה, בעיקר כי לא הצלחתי לגשת למאמר. הבעיה העיקרית שלי הייתה היחס המזלזל לכתבה רק בגלל שהנושא שלה לא תואם את המציאות כפי שאתה רוצה שהיא תיראה (כל מה שקשור בצמחונות זה בריא וטוב וכל מה שקשור באכילת בשר זה נזק בריאותי לפחות כמו פצצה גרעינית).