"צחצחים"נתניהו ועומרי

[אד]

"צחצחים"נתניהו ועומרי

לא מובן לי העניין הזה להתעסק שוב בהיסטורית הגזענים שכולם גינו. חבל,אין לליכוד נשק אחר בימים אלה,אני שואל ברצינות לא בהתרסה. דווקא בגלל דעות כאלה,היתבטאויות כאלה,יחס כזה,אנשי הליכוד אמורים לרצות יותר מכולם שלום.השנאה לערבים[מזרחים],פוגעת בדרך במזרחים בארץ,תחשבו על זה.בעל חזות מזרחית=ערבי=מזרחי=חשוד=נחות. אתם מנציחים את הסטטוס שלכם לבד.בשנאה שלכם לערבים,בהתנגדות לשלום. אחים יקרים,חברים,תרדו מזה אומנם שרון מחזיר אותנו לימים אפלים בהיסטוריה החברתית[ישראל השניה?]אבל שרון האו ליכודניק ואתם תומכים בו. עכשיו נשאל אחים,מי זוכר: מה אמר נתניהו,הראש לשעבר על דוד לוי?? מה אמר עומרי,יורש העצר על חברי המרכז??? מה אמר ארנס על דוד לוי?? בבקשה,אחי בליכוד,בואו נביט במראה,עובדים עליכם בשם האדמות הקדושות. געגועי לבגין... זה הזמן לסלוח... זה הזמן לשלום... רק שלום יביא ביטחון ושיויון חברתי

 

[pilovich shahaf]

רק ביטחון יביא שלום בטוח../images/Emo104.gif

כולנו צריכים לשנות את המדיניות ואת השיטה שגם הליכוד וגם העבודהבעיקר העבודה- היא המציאה את השיטה...שכחת

רק ביטחון יביא שלום בטוח

שבת שלום. פ"ש.

 

[אד]

אחי,היסטוריה.......

אכן נכון,אנחנו עדיין חברה חולה וגיזענית,אך שוב השלום יגרום למהפכה. העבודה אכן חטאה ועדיין חוטאת לפעמים.אבל אחי,העבודה עברו שינוי דרמטי. מפלגת העבודה הופכת להיות מפלגת העם. בעבודה להזכירך עומד להיות יושב ראש "מזרחי" מה שבליכוד אין סיכוי כלל שיקרא בזמן הקרוב,וזה אומר משהו על הליכוד וגישתו. העבודה עברה מהפך והליכוד נסוג לאחור. העם עירני ורגיש אחי,העם חכם למרות שהוא תמים. זה הזמן לסלוח ... זה הזמן לשלום...

 

[pilovich shahaf]

זה הזמן לסלוח..ביטחון יביא שלום../images/Emo104.gif

אין כל ספק..:-העם עירני ורגיש אחי,העם חכם למרות שהוא תמים. זה הזמן לסלוח ... זה הזמן לשלום..ורק ביטחון יביא שלום בטוח

הרגע הכנסתי את ההודעה לעיתונות של משרד החוץ כתגובה להחלטת עצרת החירום של האו"ם...לנוחיותך/כם. מבחן התוצאה. פ"ש.

שבת שלום

 

[אד]

לאן הבגיניסט נאלם../images/Emo32.gif

הליכוד נאלם אל מול העובדות.....???????????.

 

[byron]

איזה עובדות בדיוק?

על מה מדובר כאן? זה שלמפלגת העבודה יהיה ראש מזרחי פתאום מנקה אותם? זה שאגד צבעו לירוק, אז פתאום הם לא מונופול מגעיל? מה עם העובדה הבאה: ראש ממשלה אחד בשם ברק פלט ואני חוזר פלט הערה גזענית. למה הדגשתי את הפלט ? כי הוא אמר את זה מול כולם ורק אמצעי התקשורת דנו בזה מעט יחסית. מה אמר נתניהו נגד מזרחיים? מה אמר עמרי? ובאיזה פורומים? די שתי המפלגות צריכות להשתפר, אבל העבודה (בקרוב מפלגה קטנטנה, אמן) צריכה להפסיק להעמיד פנים. היא הייתה נשארה ותשאר לעולם א ל י ט י ס ט י ת והראש הבא הוא לא זה שכיסח את הרמטכ"ל המזרחי הראשון? (מתקופת הליכוד- כי רק הליכוד יכול)

 

[אד]

הליכוד השתנה לנו

בת יענה שוב חוזרת. אכן רק הליכוד יכול,לא מתכוון לתומכים אלא לשילטון. ראה היתנהלות שרון מבחינה חברתית. שרון מחזיר אותנו 30 שנה לאחור. פריצת פערים נוראית,למעשה מקים שוב את ישראל השניה. החלשים,שכונות מצוקה,עיירות פיתוח,מה לשרון ולהם??. שרון הוא האליטה. אתם מרוב פוליטיקה לא רואים כלום. המדינה בקריסה חברתית ואתם ממשיכים לומר הכל בסדר. עד מתי יצליחו לכבוד עליכם.אתם אנשים חכמים חפצי חיים בכבוד. איך אתם רומסים את כבודכם. אני מדבר על המציאות אתם מכניסים פוליטיקה. אתם לא מעניינים את שרון. את שרון מעניין דבר אחד הכסא והחוה. לעצור את נתניהו יותר חשוב מבעיות חברה. לנצח תהיו שפוטים?? הפוליטיקאים משחקים בנו לטובתם,הם זקוקים לך ולי בבחירות. שאלתי מה אמר נתניהו על דוד לוי?? מה אמר ארנס על דוד לוי??. מה אמר שמיר על דוד לוי??? מה אמר עומרי על חברי המרכז??. אחי!לעבודה בהחלט חטאים קטנים וגדולים,אך טוען אני שיש שינויים מרחיקי לכת בגישה.הליכוד גם הוא נגוע במסווה. לכן אחי!אים תקרה שוב מה כתבתי,רק שלום עים שכנינו הערבים יביא לסגירת פערים בחברה הישראלית.יביא חינוך למיעוטי יכולה,יחזק את החלשים. מה צריך לבקש יותר. שרון מנציח ההבדלים,הפערים,ההיתנשאות,העוני,הקיפוח. מה שנעשה עכשיו,יקח זמן רב עד שיתוקן. עולם מוזר. זה הזמן לסלוח... זה הזמן לשלום... רק שלום יביא ביטחון וצדק חברתי.

 

[הבגיניסט]

אל תישא את שם בגין לשווא

1. ידידי היקר. אם אתה רוצה שאענה לך, כפי שאני מקפיד לעשות לאנשים אחרים פה, כולל מבקרי החריפים ביותר (ריאליסט), אנא הימנע מסיסמאות חסרות תוכן ממשי והצג טיעונים עם נפח אמיתי. 2. בכל מקרה, בכל פעם שתציין שאתה מעוניין בתגובתי, אני מתחייב לעשות זאת. 3. בנוגע לעניין הצ´חצ´חים: נתת שלש דוגמאות, אך לא ברור לי מה בדיוק הקשר. נתניהו אמר שדוד לוי מוקף בחבורת פושעים. מה הקשר למוצא העדתי? זו הכפשה רגילה שמוצאים בכל מפלגה. ארנס אמר על דוד לוי דברים מוצדקים (אין לי מושג למה אתה מתכוון בדיוק, אולי תצטט?) לאור התנהגותו ההפכפכה והמיליטנטית. עומרי שרון אמר על חברי המרכז שהם אינדיאנים ומחפשים ג´ובים. גם אם יש כאן ניצוץ עדתי, זו בסכ"ה דוגמא אחת, של אדם שלא היה עד לפני שנתיים אפילו חבר בתנועה. מנגד, ההיסטוריה הגזענית של המערך עוברת כחוט שזור בתולדותיו. לך וקרא ספרים. קרא את "שווים ושווים יותר" של סמי מיכאל. לך תקרא מחקרים בנושא. מדוע אתה חושב שעדות המזרח פנו לליכוד? סתם? עד 1977, אשכנזיות היתה תנאי לקידום במדינה הזו, עם כל הכאב שבדבר. האמירה של "הצ´חצ´חים" בסכ"ה גילתה את מה שהיה ידוע לכולם. בקשר ל"שין-גימלים", זה נמשך עד היום. רק לפני יומיים, במילואים, שני חילים שונים, חובש ומפקד פלוגה, שוב טענו בפני שהליכודניקים הם שין-גימלים. העובדה שעומד לפניהם ליכודניק שרוף שמשרת ביחידה קרבית לא הפריעה להם. נתקלתי בזה עשרות פעמים בחיי. אין לי סיבה לשקר. עבור השמאל נותרתי צ´חצ´ח ושין-גימל, לא משנה לאן הגעתי. הליכוד שינה את זה מהיסוד. עדות המזרח החלו להגיע לעמדות בכירות. עדתיות לא הוותה עוד קריטריון לקידום. פועל בניין כמו דוד לוי קיבל אותה הערכה כמו קיבוצניק שעובד בשדה. אלמלא המהפך, פואד לא היה היום אפילו ח"כ. 4. ערבים אינם נחותים בעיני או בעיני הליכוד. אתה ממציא את זה ומשקר. אנו רוצים בדו קיום עימם ואילו אתה רוצה להיפרד מהם. כלומר: אתה הגיזען, אחרת היית מסכים לחיות עימם. 5. יורשי עצר יש במערך עם הוועדות המסדרות שלו. אצלנו יש דמוקרטיה. 6. געגועי לבגין...אילו היה נתקל בכך היה משפיל אותך עד עפר בהבל פיו, כפי שעשה לכל ראשי המערך.

 

[אד]

התקפת שווא../images/Emo42.gif

אתה עושה זאת שוב בהתקפה אישית,חבל. לא ירדת לעומקם של דברים ולא היתייחסת לעיקר. אתה יכול לקרוא לי בשמות,אני לא מתעסק בזה. אתה לו יודע מי אני ולמרות כל המסרים שלי אתה מענה אותי גזען?מוזר. שורה תחתונה הייתה שהליכוד אינו נקי מגזענים,מבעלי דעות קדומות. בגין היה מברך אותי. עומרי הוא בנו של שרון ואכן אתה מאשר את דברי. לכן שאלה רצינית יש כאן לגבי דעתו של אביו,שהרי הוא חונך שם. נתניהו,ארנס ושמיר,לשלושתם הייתה נימה פטרונית מתנשאת על דוד לוי. זוכר את הצחוקים כשלוי רצה להתמודד??? אל תפנה אותי למחקרים,אני שם ואני מכיר את הנושא. במקום לתבכיין שעדיין יש דעות קדומות,תשאל את עצמך מה הסיבות? ומה הפתרון? יש כאן עניין מסובך ללא ספק,המלחמה על השלום היא מלחמה חברתית. צריך זמן רב להציג את כל טיעוני,אך ללא ספק מדובר כאן בהיתנשאות,בחינוך,בהסתה,בדעות קדומות כלפי כל מה שקשור למזרח. יש קשר ישיר גם למלחמה עם הערבים,שהם מזרחים. לכן אתה,לא משנה באיזה סטטוס תהיה לעולם תהיה בעל החזות המיזרחית. לעולם תהיה חשוד,לעולם תהיה "נחות". לצערי שרון מנציח את המצב ואף מחריף אותו. עדיף להתעורר עכשיו,זה הזמן המצב חמור גם כך. השלום עים הערבים ינקה מתחים חברתיים שלצערי בשנה האחרונה נדמה שגברו. הליכוד אכן דמוקרטיה,העבודה דמוקרטית. בוא נניח לעבר למשקעים,בוא נבנה עתיד. זה הזמן לסלוח... זה הזמן לשלום...

 

[byron]

מה אישי?

לדעתי התשובה הייתה בנויה בהחלט באופן סביר וענייני. לסלוח? למי? מי מבקש סליחה השמאל בשם הערבים או שפתאום הערבים באו ושינו עורם כבר לא כל רמאלה קורעת לגזרים ישראלים. פתאום יש ערבים שמנסים לעצור (ואם בסדום היה צדיק אחד היא הייתה ניצלת) אבל בוא נמשיך, הינה בא השלום אין בעיה עם הערבים ומה עכשיו? איך זה פותר פער עדתי? תביט לפני שנתיים, נראה היה שיהיה שלום, האם הפער העדתי ירד או שהתחילו סטארטאפים והפער העדתי התעצם תחת שלטון השחור/שמאל. פער עדתי לא קשור למלחמה. פער עדתי מקובע ע"י מנהיגים שרוצים שהתומכים שלהם יהיו מדוכאים והם יבטיחו להם עדנה. חפש מי שם את עיירות הפיתוח בעבר וחפש מי שולט שם כיום. לדעתי לא שלום אלא מערכת שלטון דו מפלגתית תוביל לצמצום פערים. הפסקת אש? זה אומר שאנחנו בהפסקה ועוד מעט תחזור האש. הגיע הזמן ששר החוץ יגן על תדמית מדינת ישראל ולא על פרס נובל שהוא קיבל.

 

[אד]

byron!הכוונה הייתה לבגיניסט

byron!סגירת פערים חברתיים=פונקציה של זמן וחינוך. השלום עים הערבים ישנה את הגישה. בישראל אכן פער עדתי קשור למלחמה,אתה אומר זאת גם בעקיפין. מנהיגים רוצים שהתומכים שלהם יהיו מדוכאים,נחשלים. אכן כן,ללא מלחמות,במצב של שלום כל ההשקעות הביטחוניות היו עוברות לחינוך,לרווחה חברתית.אתה מדבר על העבר,אני מדבר על עתיד. אכן שרון במדיניותו האנטי חברתית מחזיר את ישראל רחוק לאחור,30 שנה לפחות.לעיתים נדמה שיש כאן מדיניות ממסדית מכוונת להחליש החלשים. יש לי חברים "שחורים" שהמשטרה עוצרת רק משום היותם בעלי חזות מזרחית. זו תופעה בלתי נסבלת.וזו רק דוגמא קטנה.ניתן לשים לזה קץ. השלום יפרוץ את את הפערים.בימי שלום לא יהיו אזרחים מושפלים. לגבי השמאל,אמרתי שהיו חטאים ועדיין יש לצערי,אך ללא ספק יש שינוי דרמטי בגישה וביחס.אף פעם זה לא מספיק כמובן. עים זאת כולם יודעים שמרץ היא מפלגת העם. מרץ מגנה על החלשים ומחוקקת חוקים לטובת העם. אנשים ממרץ מסייעים לבני עמנו בשכונות מצוקה,לזקנים,לילדים. ללא ספק יש קשר בן מצב שלום לרווחה חברתית. כספים אחי,הכל כסף. הביטחון זה רק תירוץ,ישראל במעמדה יכולה להרשות לעצמה שלום עים שכניה ללא חשש.הכל פוליטיקה ואינטרסים. מבחינתי בראש סדר העדיפות:חברה וכלכלה על פני אדמות קדושות,כיבוש. שבסופו של יום יוחזרו.[ראה סיני]. זה הזמן לסלוח.. זה הזמן לשלום.

 

[yonatan_malament]

הי הי הי

אתה קורא לשמאלנים גזענים בגלל שאנחנו רוצים להיפרד מהערבים ואילו אתה רוצה לחיות איתם... אם אתה כל כך רוצה לחיות איתם. למה פלאשתינאי לא יכול להצביע לכנסת ישראל? לנסוע בחופשיות בארץ? לקבל מים זורמים? והשמאל גזען.....

 

[Ergil]

מדהים!

השמאלני הראשון ששמעתי אותו אומר שהשטחים בהם חיים הפלסטינים הם חלק ממדינת ישראל.

 

[הבגיניסט]

אתה כנראה חי בעולם אחר

1. ברוך הבא לפורום. 2. אני רוצה לחיות עימם בא"י השלמה, אך לא לנהל את חייהם (ביוב, חשמל וכו´). לכן אני תומך באוטונומיה שבמסגרתה צה"ל יכנס לישובים הפלשתינאיים רק כדי לטפל בטרור, אך לא מעבר לכך. 3. לגבי ההצבעה לכנסת, האם הפלשתינאים רוצים בכך? אם זה מה שהם רוצים, אז למה הם רוצים מדינה משלהם? למה ערביי מזרח ירושלים וערביי ישראל מחרימים את הבחירות? אתה רוצה להעניק להם דבר שהם עצמם לא רוצים בו. זה כ"כ משקף את הפטרנליזם של השמאל לגבי הערבים. הוא תמיד יודע מה הערבים רוצים. 4. בניגוד לשמאל, אני לא קובע לערבים מה הם רוצים ומה לא. אני מאמין למה שהם אומרים. הם רוצים לנהל את חייהם בצורת מדינה? אני מוכן לפשרה: ינהלו את חייהם (אוטונומיה), אך לא במסגרת מדינה. בתמורה אני אתפשר ולא אחיל עליהם את הריבונות שלי, שהם אינם רוצים להיות תחתיה, וגם אאפשר להם לעבוד כאן בלי יותר מדי מגבלות. תחשוב שתהיה מדינה פלשתינאית ולא אתן להם לעבוד כאן כפי שחלקים בשמאל גורסים. הם יגוועו ברעב! זה מה שהשמאל רוצה? אם כן, זו גזענות. 5. ליסוע בחופשיות בארץ? אתה חי בעננים? במשך 21 שנה הפלשתינאים נסעו חופשי, וגם היום הם עושים זאת, למרות כל הסגרים. אם פלשתינאי עובר בת"א, הוא מכסימום יעצר ע"י המשטרה ויוחזר לעזה. מנגד, נראה אותך מסתובב ברמאללה. אני מקווה שאחר כך ישאר מה לקבור ממך. 6.מים זורמים? אנחנו העלינו את רמת החיים של הפלשתינאים פי 7 בערך לעומת המצב לפני 1967. לך תקרא מחקרים בנושא, ותחזור. פתחנו אוניברסיטאות, השקענו בהם. פלשתינאים רבים רוצים שנחזור. בסוריה, מדינה ערבית ריבונית, יש הפסקות מים קצובות. אני בטוח שהפלשתינאים לא ירצו מדינה ריבונית שכך זה יהיה אצלה.

 

[yonatan_malament]

תגיד, לך היה מפריע אם הבריטים היו

נותנים לנו לחיות באוטונומיה בארץ ישראל, לנו יש את זכות השיטור (שוטרים עבריים עם אלות בלבד, בלי נשק חם), טיפול בביוב ובחשמל. בעוד שלבריטים תהיה זכות להתיישב בישראל (לישראלים כמובן לא תהיה זכות להתיישב בברטניה) והם גם יכנסו עם הצבא הבריטי מידי פעם לתל אביב בשביל לחסל ראשים של ההגנה, האצ"ל והלח"י. תחשוב שלכל תוכנית יש שני צדדים. הישראלי והפלאשתינאי, לא תמיד מה שנראה כמו אוטופיה ישראלית זה בדיוק מה שהפלאשתינאים רוצים.

 

[הבגיניסט]

ועוד איך הייתי מוכן- אם...

אם היו לנו 21 מדינות של אנשים שיש להם לאום ודת זהים לשלנו כפי שיש לפלשתינאים, הייתי מוכן לכל מה שאתה אומר ואפילו יותר מכך. אילו היינו עם ללא היסטוריה, מנהגים משותפים או כל דבר אחר שמבחין אותו משאר הערבים, כפי שהדבר כשמדובר בהמצאה שקוראים לה עם פלשתינאי, הייתי מוכן ועוד איך. מספיק טוב בשבילך? עכשיו נא להסכים להצעה שאני הצעתי.

 

[הבגיניסט]

ועוד משהו...

1. מדוע לא התיחסת לשאר הטענות שהעליתי בתגובה לדבריך (מים זורמים, תנועה חופשית וכו´)? אני מרשה לעצמי לראות בכך הודאה מצידך בצידקתי. 2. כדי להסיר ספק: לעולם לא הייתי מוותר על ריבונות של העם היהודי בארץ ישראל, וזאת משום הזיקה העמוקה בת אלפי השנים שיש לנו לכאן. לפלשתינאים, אין שום זיקה כזו. ירושלים מוזכרת בקוראן בקושי פעם אחת, מקומות כמו בית אל אינם מופיעים כלל. הם אינם שונים מהרומאים, הצלבנים, הטורקים או כל לאום אחר שהיה בארץ תקופה מסוימת. לפיכך אין להם שום זכות על שעל משעלי א"י, ומגיעות להם זכויות אדם רגילות, שאותן אנימתכוון להעניק להם במסגרת האוטונומיה.

 

[yonatan_malament]

למה אתה מנסה לשכנע אותי?

אני לא יודע בן כמה, אבל אני לומד בדיוק עכשיו בהיסטוריה על לאומנות. ובכל ההיסטוריה, לא היה מצב של עם שהתעוררו בו תחושות לאומניות ובסופו של דבר הוא לא קיבל עצמאות, פעם אחת! הרי כולם יודעים שלפלאשתינאים הרבה יותר טוב כאשר הם תחת השלטון שלנו. אבל הכל עניין פסיכולוגי, קבוצה של אנשים שמגדירה את עצמה כעם, ונמצאת תחת שלטון של עם אחר מרגישה תחושה של דיכוי לאומי, מה שמוביל למרי. אתה צריך להפסיק לחשוב בהיגיון, יש כאן עניין של נפש האדם. הרי המתאבדים הם לא אנשים שקולים שיושבים וחושבים על המעשים שלהם, הם אנשים מלאים בשנאה כלפי ישראל. הם לא האנשים שיגידו לך שהם שמחים שישראל נותנת להם מים זורמים, הם רוצים מדינה! הם לא רוצים ריבונות ישראלית. והקונפליקט לא יגמר עד שלא תהיה להם מדינה.

 

[הבגיניסט]

שמח שבאת, אבל אנא, היה מקורי

אץ הטענה הזו, בדבר "אין עם שרצה ריבונות ולא קיבל אותה", אני שומע לפחות פעם ביום מאנשי השמאל בסביבתי. אני שמח שהעלית אותה כאן, למרות חוסר המקוריות, כדי שאפריך אותה אחת ולתמיד: 1. למיטב ידיעתי הטענה לא נכונה. תסתכל על הכורדים למשל: יש להם תחושות לאומיות עזות ומאבק מזויין כבר עשרות שנים, אך מדינה- אין. זו דוגמא אחת ויש נוספות לחוסר הנכונות של טענתך. אין לי מושג מי המרצים שלך, אך אם אתה לומד באונ´ ת"א לא אתפלא. זו לא הפעם הראשונה שהם מסלפים את האמת. 2. גם אם הטענה היתה נכונה (והיא לא), לכל כלל יש יוצא מן הכלל, והמקרה היהודי הוא יוצא מן הכלל. 3. גם אם הטענה היתה נכונה (והיא לא), מדוע הריבונות הזו צריכה להיות דווקא בא"י שבה הם מיעוט ולא בירדן למשל (שם הם רב)? אולי משום שלא מדינה היא השאיפה שלהם, אלא חיסול מדינת ישראל, והמדינה הפלשתינאית היא רק מכשיר להשגת המטרה האמיתית? חשבת על זה פעם? 4. אני אכן חושב בהיגיון, ולכן מציע להם פשרה. הם אוצים ריבונות ואני רוצה ריבונות. לעם שלהם יש ריבונות ב-21 מדינות אחרות, לנו אין. אז נלך באמצע: אני אאותר על הריבונות ביש"ע, והם יוותרו על ריבונות מלאה. אך הם יקבלו זכות לנהל את חייהם, שהיא בסכ"ה ריבונות (אך מוגבלת, כדי שלא תסכן אותנו), דבר שלא היה להם מעולם, אפילו לא כששלטו באזורבני העם שלהם. לדעתי זה הוגן. אני לא מאמין בתפישות שחוזות את העתיד. לנו יש השפעה, אין דבר שהוא בלתי נמנע.