סתם לידיעתכם... חרשים בדת

[דני יש רק אחד]

סתם לידיעתכם... חרשים בדת

דיברו כאן על היחס של הדת לחרשים, ולכאורה "היום זה לא רלוונטי". היום זה עדיין רלוונטי. אם ידברו על חרש שעולה לתורה, לא נורא אם הוא לא מוציא אחרים ידי חובה ולכן ניתן לפסוק שמותר. ברגע שמדובר בעניינים בעייתיים (כמו ענייני אישות, ממזרות, וכדומה) - חוזרים לפסקי ההלכה של פעם. ראו קישור

 

[צלף]

כדי שהמגבלות ההלכתיות על החרשים י

יחולו על החרשים - הם צריכים להיות ברמה תפקודית של שוטים. מאמתי דעת אמת פוסקים לך בהלכה - הרי כל מטרת פעולתם זה לנגח את ההלכה, אז אתה הולך ללמוד מהם מהי ההלכה שצריכה לחול על החרשים

אני אישית עליתי לתורה עשרות פעמים אם לא יותר - ואף פעם לא ביקשתי מאף אחד שיעלה אותי - אלא זה היה ביוזמתם של הקהל בבתי כנסת שאני מתפלל איתם...

 

[דני יש רק אחד]

כפי שאמרתי

לעלות לתורה זו לא בעייה. כאשר מגיעים לדיני אישות - אז תגלה מה ההלכה באמת אומרת. חוץ מזה דיברתי על קריאה בתורה. עלייה לתורה זה ממש כלום. אין צורך להוציא את הציבור ידי חובה בעלייה לתורה. עלייה לתורה היא מצווה רק לאדם העולה (אם הוא בכלל חייב במצוות). השאלה מתחילה כאשר מדברים על חרש שקורא בתורה. האם הציבור יוצא ידי חובה של מצוות קריאת התורה ע"י קריאתו של החרש. גם במצב הזה, הרבנים "יוותרו" ויגידו שזה "בסדר" כי מדובר כאן במצוות עשה, ולא באיסור (ולא נורא אם הקהל לא יצא ידי חובת קריאה). כאשר מגיעים לאיסורים (כמו בעילה אסורה) - אז פתאום תגלה את דעת הרבנים על חרשים. בעצם - לא דעתם האישית, אלא החובה להיצמד לדעה הקדומה כדי לא להכשיל את הציבור. נ.ב. דעת אמת מביאים לי מקורות של פסיקות של רבנים. לא הלכה. חוסכים לי את החיפוש בעצמי. אני די מכיר את ההלכה.

 

[דני יש רק אחד]

נ.ב.

סתם בשביל התרגיל, תנסה להיות שליח ציבור בבית הכנסת. כך תוכל לראות אם זה בית כנסת "בסדר" או לא. חלקם יסכימו וחלקם לא. כפי שאמרתי, עד שמגיעים לאיסורים.

 

[צלף]

הבעיה שהנקודה שהעלת אינן מעשיות

הדוגמא של חירש שקורא בתורה בפועל - כלומר חירש שקורא את ספר התורה בפועל עם הטעמים - היא פשוט לא מעשית כיוון שחירש לא שומע את הטעמים אז הוא לא יכול לקרוא בתורה (כמוני למשל).. (ולמי שלא רגיל בבית כנסת - מה שתארתי קודם בעליה לתורה זה שעולים לתורה ומברכים על עליה לתורה - אבל הקורא בתורה הוא לא אותו העולה לתורה אלא שליח שלו). שליח ציבור, היו כמה פעמים ספורות ששימשתי שליח ציבור למנחה או ערבית, אבל בדרך כלל אני עצמי נמנעתי מכך במתכוון כי אני יודע על עצמי שאינני יודע לבטא את המילים עד הסוף במדויק, אבל אני רוצה לומר לך שיש מספיק פעמים שאני מגיע למניין ומבקשים מימני להיות השליח, אז אני נמנע ונותן לאחר את הכבוד (כך שאל תפרש את זה כאילו החרשים פסולים בעיני הציבור למניין). ודיני אישות - כמו שכתבתי בהודעות קודמות - כל הפסיקה ההלכתית בשנים שעברו לגבי החרשים לא חלה עליהם כי החרשים היום הם לא החרשים שההלכה הכירה, - אני מודע לכך שישנם רבנים של חוני המעגל - כלומר רבנים שכאילו ישנו 200 שנה ופוסקים כאילו התעוררו רק עכשיו, אז זה כבר לא בעיה עקרונית אלא של כושר להיות רב, ואז נלחמים בזה כמו בכל תופעת שחיתות אחרת (כמו בתוכנית כלבוטק שהיתה לפני חמש שנים של רב של שלא נתן לחרשים כתובה רגילה, אז חשפו את זה במצלמה ניסתרת, והיה סקנדל גדול ויותר לא שמעתי שהבעיה חזרה על עצמה...)

 

[דני יש רק אחד]

מה הקשר בין קריאה בתורה לטעמים?

הטעמים זה סתם פיקנטיות. אפשר לקרוא בתורה במונוטוניות וזה כשר למהדרין. הבעייה היא קריאת המילה בצורה מדוייקת (כולל ניקוד, לא כולל טעמים). יש בתי כנסיות שיאפשרו לחרש להיות שליח ציבור ויש כאלה שלא. טוב שמצאת בית כנסת שגמישים יותר (תפילה זו גם מצוות עשה). בהלכה היהודית עדיין ישנים 200 שנה. עוד לא התעוררו. כמו שאמר הקהלת "דור הולך ודור בא והארץ לעולם עומדת". הבסיס האנושי לא משתנה. לא תמצא פוסק שיתיר משהו שההלכה ה"ישנה" אסרה. גם לפני שנים רבות היו חרשים (מתי מעט אבל היו) שהיו מאוד מעורים ומוכשרים. לא כל חרש היה טיפש. והיום יש חרשים שהם טפשים. אין שום מקום מתלמוד ובהלכה שכתוב כי "חרש, שוטה, וקטן - פגיעתם רעה" מתייחס לחרשים שהם שוטים. אם זה היה כך - לא היו בכלל מזכירים "חרש" (כי "שוטה" כבר כולל "חרש"). כמו שקטן אינו בהכרח שוטה אבל בכ"ז יש שוני בחובותיו ובזכויותיו, כך גם חרש. מה שאני מנסה להגיד - שזה נחמד שהצליחו לשכנע אותך בכל מיני הסברים יפים רק כדי שלא תתעצבן על הדת. אבל "שלא יעבדו עליך". נ.ב. בעצם, מה רע לחיות באשליות... אוקיי, ההלכה שונתה. העיקר שתהנה

 

[צלף]

אני מתרשם שחסר לך ההתנסות בחיים

הדתיים בפועל... ראיתי חברים שלי ששימשו כקוראים בתורה שמתכוננים כל שבת לקרוא בתורה והם קוראים בספרים מיוחדים שצד אחד זה כמו ספרי תורה בלי ניוקו ובלי פיסוק ובלי כלום, וצד שני זה דף תורה עם ניקוד וטעמים וכל השאר ומתאמנים בקול לקריאה לשבת... אפשר אולי קריאה מונוטונית למי שלא בקי - אבל כמו שאני לא מחפש לי לזמר במקהלה כך אינני מחפש להיות חזן, אדם צריך לדעת למה הוא מוכשר ולמה לא... ולגבי הפרשנות למושג חירש שוטה וקטן - כתבתי את הרקע ההיסטורי לכך בתגובתי לאמיר - ואם אתה רוצה להעמיק בזה ישנו ספר של ד"ר רחמים מלמד הכהן בשם הילד החריג והחינוך המיוחד - על פי מקורות היהודית - ובו יש חלק מיוחד לחרשים ובו מתאר בתמציתיות את גישת ההלכה לחרשים החל מהתקופה של שוטה וקטן והשינויים שחלו בפסיקה ההלכתית כתוצאה מהשינויים שחלו ביכולות של החרשים עצמם (עד למצב שתיארתי שהם הפכו שוים למעשה לשומעים) בין התאורים המקורות שהבאת...

 

[דני יש רק אחד]

../images/Emo6.gif ../images/Emo6.gif ../images/Emo6.gif

אני גדלתי בבית דתי. אני בוגר ישיבה תיכונית. אני גם "בעל קורא" (אחד שקורא בתורה כל שבוע). היום אני עדיין זוכר כמחצית מהתורה בע"פ עם טעמים + רוב המגילות. אתה מוזמן לבדוק אותי

ממש "חסר לי התנסות בחיים הדתיים בפועל"

אולי פיספת את החתימה שלי - אני מנהל קומונה של "דתיים לשעבר עם ילדים". לספר שדיברת עליו קוראים "תיקון סופרים". יש לי אחד פה לידי. אין בעייה להוסיף חובות לחרשים עקב ההתקדמות האינטלקטואלית הממוצעת, אבל ברגע שיש בעייה הלכתית שדורשת פסק לחומרה - החרש הינו חרש. להגיד שאפשר להעניש את החרש על מעשיו - זה קל. לא מזיק. להגיד שחרשת יכולה לעבור חליצה - כאן יש בעייה, כי אי אפשר להקל בעניינים אלו וללכת נגד ההלכה.

 

[צלף]

או קי אבל שאלה אחת

אם אתה כבד שמיעה - איך הצלחת לשמוע את הטעמים

אני אישית לא מצליח לשמוע את ההבדל בין טעמים ... וחוץ מזה אם קראת בתורה לציבור סימן שגם לך לא היתה בעיה בכלל בתור כבד שמיעה...

 

[דני יש רק אחד]

שאלת שתי שאלות ../images/Emo13.gif

(1) הלקוי שלי בשמיעה היא לא חרשות. בין 60 ל 70 דציבלים. בנוסף - היו לי שני מכשירי שמיעה מילדות (כאשר היה אז מקובל לשים רק אחד) שעזר מאוד בקליטת הסביבה. מהמקהלה העיפו אותי (לכן עברתי למחשבים), אבל טעמים - לא מזיק אם תזייף קצת

ובמילא יש מיליון סגנונות של נגינת הטעמים - אז יחשבו שזו נגינה שונה

(2) כפי שאמרתי, תלוי בבית הכנסת. זה לא כל כך קריטי עד כמה הציבור יוצאים ידי חובה בעניין הזה (זו מצווה, לא איסור). בבית כנסת חרדי - כנראה לא היו מאפשרים לי לקרוא. אני קראתי ברוב המקרים במניין של בני-עקיבא (מלאבס) שלהם ממש לא איכפת מי יוצא ידי חובת מה

 

[דני יש רק אחד]

* בעל קורא לשעבר. לא היום.

 

[אמיר335]

שאלה אחרת לי אליך

למה בדיוק אנו משווים אותנו לשוטה קטן? מה הרעיון מאחורי זה? האם יתכן שבזמנים עברו לפני העידן הטכנולוגי לא היו מכשירי שמיעה והחירשים והלק"שים לא ממש הבינו מה רוצים מהם ולכן החליטו לכנות אותם שוטים קטנים

למרות הציניות אני שואל ברצינות בל שום רצון לנגח אותך..

 

[צלף]

לפני 200 שנה

ויותר בעצם מאז ההסטוריה האנושית חשבו שחרשות זה לא רק בעיה של חושים - אלא גם בעיה של חשיבה כלומר בעצם תפסו את חרשות כסוג של פיגור מוחי. מתי התפיסה הזאת התחילה להשתנות - מרגע שהמציוא את הרעיון של שפת הסימנים כדי ללמד חרשים לתקשר, עדין היו תפיסות שבעצם מי שמדבר שפת סימנים זה בגלל שזה חיקוי - אבל אפשר לומר שהלן קלר (ולכן היא הגיבורה עד היום של החרשים) הראתה באופן ברור שחרשות ועיורון אין לזה קשר לפיגור מוחי - גברת הלן קלר בעצמה היתה החירשת (ועיורת) הראשונה שהוציאה תואר ראשון אקדמאי באוניברסיטה... ההלכה של חירש ושוטה וקטן שיכת למציאות שלא ידעו איך לתקשר עם חרשים ולכן גורלם היה להיות למעשה כמו שוטים מבחינת התיפקוד...

 

[אמיר335]

אז אם ככה למה שלא תתכנס

מועצת חכמי התורה.הרב עובדיה הרב אלישיב הרבי מגור ועוד אי אילו רבנים חשובים ויגידו: "חטאנו עוינו פשענו" "חטאנו עוינו פשענו" "חטאנו עוינו פשענו" כלפי קהילת החרשים והלקשים. ומהיום והלאה המונח "שוטה קטן" שייך לעבר. האם אני אני חולם ?

 

[צלף]

שאני אגיד להם מה לעשות ../images/Emo35.gif ../images/Emo13.gif

וחוץ מזה מצטער - אני לא בקי במה שהם כותבים ואומרים , נדמה לי שקראתי פעם מאמר של הרב עובדיה יוסף כתב באיזה מקום שהיום אין חרשים למעשה אבל לא בטוח בזה - והאמת אני לא מחפש בכלל אישורים כאלו, מצידי זה היו הבעיות בעבר, עכשיו יש את הבעיות של ההוה וזה מה שחשוב, ענין חירש שוטה וקטן לא אקטואלי לא עבורי ולא עבורכם..., סתם בגלל ההודעות של דני קראתי שוב פעם את הספר חינוך מיוחד על פי מקורות יהדות אז יש שם מובאה מאת Feldman שמציע להוציא את המילה חירש מכלל שימוש - הוא טוען שהמילה חירש סוחבת תיאור של מצבה שבכלל לא תואם את מצבם והיכולות של אלו המכונים חרשים בהווה - ושימוש במילה חירש מטעה את הבריות - אני קראתי בעבר בהודעות בפורום הצעות לכנות את החרשים - כבדי שמיעה מסמנים. אני אישית סבור דעה אחרת- והיות ואני מכיר שדעה כזאת לא תהיה פופולארית ולא מעשית אני משאיר אותה בדרך כלל לעצמי - אני חושב שצריך להשאיר את המילה חירש עבור כל מי שלא שומע בלי מכשירי שמיעה - אני מבסס את ההגדרה הזאת בכך שגם שימוש במכשירי שמיעה לא הפך אותנו לכבדי שמיעה בשלמות אלא רק הוסיף לנו יכולות שמיעתיות שהן בעלות ערך אבל לא מתקרבות לאלו של השמיעה הטבעית...

 

[דני יש רק אחד]

מי אמר "שוטה קטן"?

פיספסת את התגובה שלי? אין דבר כזה "שוטה קטן" ומעולם לא היה דבר כזה בדת.

 

[עיניי המסתוריות]

נדמה לי או שהעתקת את המשפט

ככל הזכור לי אומרים את זה בבית כנסת ביום כיפור על חטאנו "חטאנו עוינו פשענו" , אבל בלי שום קשר.. זה פרשנות של לפני המון שנים. כיום אם תלך לרבנות הם יגידו לך על פי שפרשנות של לפני המון שנים החשיבו את החרש לשטן אבל כיום יש יותר מודעות ואינני חושבת שנכון להכניס את המשפט הזה כאן.

 

[דני יש רק אחד]

לא מכנים אותם שוטים קטנים.

המשנה אומרת: "חרש, שוטה וקטן פגיעתן רעה. החובל בהם חייב, והם שחבלו באחרים, פטורין." (בבא קמא פרק ח משנה ד) זה לא "חרש שהוא שוטה קטן" אלא שלוש ישויות שונות: (1) חרש (2) שוטה (3) קטן.

 

[אמיר335]

לא מכנים אותם כך

אבל מבחינת המשפט הזה אם אני מבין אותו נכון הם(החרשים והשוטים הקטנים) חסרי אונים וצריכים את עזרת החוק. "החובל בהם חייב" ומצד שני בכל זאת הם באותו המעמד ואין להם אחריות משפטית. "והם שחבלו באחרים, פטורין" כך שבאופן תיאורטי כל אחד מחברי הפורום יכול לבוא לשכן/הבוס המעצבן שלו לחבול בו ולצאת מזה בשלום יחי האפלייה המתקנת

 

[דני יש רק אחד]

אתה תמיד מדבר על "שוטים קטנים"

אני מצטט את דבריך: "הם(החרשים והשוטים הקטנים)". אין שוטים קטנים בהלכה. שוטים זה שוטים, קטנים זה קטנים. האמת, כבר אמרתי את זה 3 פעמים. אם אתה מתעקש לטעות, מי אני שאתקן. בקשר לניתוח ההלכה - אתה צודק. ע"פ ההלכה - חרש שהולך לשכן/בוס המעצבן שלו וחובל בו - יוצא בשלום. מצד שני, גם החרשים, והשוטים, והקטנים - יש עניין של יכולת של הציבור להגן על עצמם. לכן אולי לא יהרגו אותו על שרצח אחר (בהלכה - הרוצח חייב מיתה), אבל בהחלט יכולים להענישו.